Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Miejsce gdzie nauka i duchowość stają się jednym.
Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Kocur » 10 lipca 2015, o 15:37

Full Moon
problem w tym, że Ty nie dajesz informacji zwrotnej, tylko niczym nie poparte stwierdzenia. Piszesz o swoich halucynacjach i nie argumentujesz, kiedy pytam o konkrety nie wklejasz ich, a potem myślisz, że ad personam załatwi sprawę. Nie załatwi, bo nie jest niczym poparte.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Prometeusz » 10 lipca 2015, o 16:54

Sęk w tym, że Tobie nie brakuje tłumaczenia, czy informacji zwrotnej. Tobie brakuje AUTOREFLEKSJI, AUTOANALIZY i SAMOKRYTYKI. Tego choćby nie wiem jak się starał nie jestem wstanie Ci zapewnić. :stuk To możesz dać tylko sam sobie.

Wiedza jest w dzisiejszych czasach ogólnodostępna, jeśli ktoś będzie chciał dobrze zrozumieć temat to sam do tego dojdzie. Natomiast nie widzę u Ciebie zainteresowania fachową rozmową. Jesteś jedynie zainteresowany posiadaniem racji.

Wcześniej promowałeś na forum newage'owskie bzdury. Na szczęście zorientowałeś się w porę, że to Tobie szkodziły, więc zmieniłeś je szybciutko na takie, które dadzą Ci przewagę w dyskusjach. Problem jest w tym, że liznąłeś te rzeczy powierzchownie, bez większego zrozumienia. Jeśli za każdym razem wyjeżdżasz z jakimiś sofizmatami, gmatwając temat 10 razy, to po co ja mam wchodzi w to umysłowe bagno?

Ludzie mają prawo do bycia głupimi. Nie będę im tego zabraniał. Tutaj wszystko leży po drugiej stronie - postawie, dojrzałości. O tym świadczy dystans do własnych poglądów. Mnie w to nie mieszaj. Tu nie chodzi o to kto ma racje, tylko jak ktoś podchodzi do rozmowy. To co krytykowałem u np. aartefaxa, ale też u innych to nie ich poglądy - je tylko obalałem swoimi przykładami. To na co zwracałem im uwagę to zacietrzewienie. Np. jak ktoś nie może zrozumieć negatywnych skutków religii bo np. tego nie czuje i generalizuje swoje odczucia to na cały Kościół. Nie mógł zrozumieć jak ja i Ty mu cały czas mówiliśmy, że religia nam namieszała w głowach i musieliśmy się od tego uwalniać z pozytywnym skutkiem. W ogóle ignorował tą treść. Ty też ignorujesz treści tylko w inny sposób. Nie ma u Ciebie połączenia między przedstawianymi informacjami, a rozumieniem tematu i zamiast sprawę głębiej przemyśleć Ty wolisz uznać, że coś jest bez sensu, albo zbyt ogólnikowe albo, albo.. ect ect. Albo stajesz się nadmiernie sceptyczny, co też jest blokadą w komunikacji. W zasadzie to podwójnie szkodzisz, bo nawet jeśli gdzieś w moim argumentacji jest błąd, to nie znaczy jeszcze, że teza o której mówię jest błędna, w dodatku w normalnej rozmowie by ten błąd wyszedł, jeśli byłby to prawdziwy błąd (a nie wmówiony) to bym go po prostu uznał. Jednak jak zaczynasz sypać swoje sofizmaty, to już nie ma szans na dyskusję w której i ja mógłbym się czegoś nauczyć. W rzetelnej dyskusji chodzi o to by sprawę przedyskutować tylko tyle (zachowując przy tym zasady dyskusji, czyli np. unikać relatywizowania jeśli ono nic nie wnosi).

Z kobietami baaardzo ciężko prowadzić rzeczowe dyskusje i mówią mi to one same. Tutaj fragment tego co mi napisała koleżanka o jednej z naszych rozmów:

Kiedy rozmawiałam z tobą to miałam problem, żeby zrozumieć argumenty, jakich używałeś. Niby wiedziałam (choć nie wiem skąd), że masz rację i mówisz logicznie, ale nie tylko niewiele zrozumiałam. Nawet nie mogłam się skupić na tym, co mówisz. A ponieważ byłam rozchwiana emocjonalnie, to uważałam, że powinieneś ze mną rozmawiać o tym, co ja aktualnie czuję, bo to przecież powinno być istotą rozmowy.

Po fakcie, jak już mi przeszło, to na zasadzie kontrastu bardziej widziałam, że tak się często komunikują kobiety. Mówią tylko po to, żeby wyrazić swoje emocje, oraz żeby druga strona zgadzała się z ich argumentami (rozumiała te emocje), a najlepiej „myślała” to samo (też tak czuła). I postrzegałam to jako niezły cyrk, jak jakąś jazdę w kilku kierunkach naraz i bez określonego kierunku i wytyczonych ścieżek.


U mężczyzn jest właśnie na odwrót, choć nie u wszystkich ;-)

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Kocur » 10 lipca 2015, o 17:41

Full Moon pisze:Sęk w tym, że Tobie nie brakuje tłumaczenia, czy informacji zwrotnej. Tobie brakuje AUTOREFLEKSJI, AUTOANALIZY i SAMOKRYTYKI. Tego choćby nie wiem jak się starał nie jestem wstanie Ci zapewnić. To możesz dać tylko sam sobie.

Wiedza jest w dzisiejszych czasach ogólnodostępna, jeśli ktoś będzie chciał dobrze zrozumieć temat to sam do tego dojdzie. Natomiast nie widzę u Ciebie zainteresowania fachową rozmową. Jesteś jedynie zainteresowany posiadaniem racji.


Oto idealny przykład na Twój sposób dyskusji, w którym zawiera się przy okazji projekcja. Musisz "mieć rację" więc zarzucasz mi coś takiego pisząc przy tym jakieś kompletnie nieuzasadnione zarzuty, które dodatkowo są takimi ogólnikami, że nie da się na to odpowiedzieć niezależnie od tego czy zarzut byłby słuszny czy nie. To zwykłe pomówienie i nie przystoi na duchowym forum.

Full Moon pisze:Wcześniej promowałeś na forum newage'owskie bzdury. Na szczęście zorientowałeś się w porę, że to Tobie szkodziły, więc zmieniłeś je szybciutko na takie, które dadzą Ci przewagę w dyskusjach. Problem jest w tym, że liznąłeś te rzeczy powierzchownie, bez większego zrozumienia


ZNów to samo plus zarzut o new ageowskich bzdurach. Z tym było tak, że wierzyłem w różne rzeczy bo miałem przekonanie dotyczące słuszności fideizmu. To przekonanie powodowało kłopoty więc je usunąłem i nagle całkowicie wróciło w jednej chwili zdrowie psychiczne i racjonalizm, ale z taką siłą, że teraz rozpoznaję fideizm w codziennych wypowiedziach ludzi, np Twoich. Rzucasz jakieś stwierdzenie myśląc, że masz rację i nawet nie musisz tego udowadniać. No kompletna bzdura...

Full Moon pisze: Jeśli za każdym razem wyjeżdżasz z jakimiś sofizmatami, gmatwając temat 10 razy, to po co ja mam wchodzi w to umysłowe bagno?


Podaj przykład takich sofizmatów. Ja dostrzegam, że to Ty właśnie tym się posługujesz pisząc np o nondualizmie czy innych teoriach z kosmosu i przedstawiając to jako prawdę i nie argumentując.

Full Moon pisze:Nie ma u Ciebie połączenia między przedstawianymi informacjami, a rozumieniem tematu i zamiast sprawę głębiej przemyśleć Ty wolisz uznać, że coś jest bez sensu, albo zbyt ogólnikowe albo, albo..



No jeśli piszesz pod konkretną długą wypowiedzią, że nondualista uznałby to za bełkot to włąśnie Ty robisz to co mi teraz zarzucasz, a do tego nie da się zrozumieć tego co piszesz bo to zbyt ogólnikowe, zbyt rozmyte i bezsensowne. Zauważ, że moje wypowiedzi często są długie. Po to żeby dokładnie wyjaśnić zagadnienie.

Full Moon pisze: W zasadzie to podwójnie szkodzisz, bo nawet jeśli gdzieś w moim argumentacji jest błąd, to nie znaczy jeszcze, że teza o której mówię jest błędna,



Przecież ja sam o tym pisałem. Możesz mieć rację, ale na pewno nie potrafisz jej argumentować, przedstawiać. Tak np było w dyskusji z aartefaxem o religii. Szczerze mówiąc gdybym był aartefaxem to niekoniecznie przyznałbym Ci rację czytając te argumenty. Wiedziałem, że masz rację więc włączyłem się do dyskusji z konkretnymi argumentami i jeśli się z tym zgadzasz to jest ok. Ale jeśli się nie zgadzasz to przechodzisz do takich ataków personalnych jak np w tym poście zamiast przechodzić do argumentów.

Full Moon pisze:W rzetelnej dyskusji chodzi o to by sprawę przedyskutować tylko tyle (zachowując przy tym zasady dyskusji, czyli np. unikać relatywizowania jeśli ono nic nie wnosi).


Zazwyczaj wnosi. Relatywizowanie to nic innego jak tylko skutek przemyślenia sprawy z innych stron, nadając inne konteksty itd. W ten sposób unika się rzucania sofizmatów, które np Ty rzucasz i nie potwierdzasz tego argumentami. Potem jeszcze mi to zarzucasz więc czekam na przykłądy takich moich sofizmatów (tylko nie z dyskusji ze starego okresu new age w moim przypadku).

To co zacytowałeś jako wypowiedź tej kobiety to akurat dość znana sprawa. Kobiety mówią o swoich emocjach, a mężczyźni o faktach obiektywnych, ale obiektywizm też zawiera poszczególne emocje i na tym polega empatia rozumowa. A to, że laska niby wiedziała (nie wiadomo skąd), że masz rację to hmm... zmanipulowałeś ją ;) Mi się to bardzo często zdarza nieświadomie. Nie musiałeś mieć racji, ale ona tak to odebrała. To jest ważny punkt w tym temacie bo to faktycznie typowo kobieca cecha, że można ją dużo łatwiej zmanipulować niż faceta, np mnie używającego modelu sceptycznego wobec fideistycznych sofizmatów.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Prometeusz » 10 lipca 2015, o 22:33

Oto idealny przykład na Twój sposób dyskusji, w którym zawiera się przy okazji projekcja. Musisz "mieć rację" więc zarzucasz mi coś takiego pisząc przy tym jakieś kompletnie nieuzasadnione zarzuty, które dodatkowo są takimi ogólnikami, że nie da się na to odpowiedzieć niezależnie od tego czy zarzut byłby słuszny czy nie. To zwykłe pomówienie i nie przystoi na duchowym forum.


Taka wypowiedź to jest umywanie rąk przez Ciebie i jest doskonałym przykładem, że nie dokonujesz autorefleksji. Znasz swoje zachowanie, jest ono celowe (aby twoje było na wierzchu). Ja wyrażam swoją opinie o tym. Nie możesz być sędzią we własnej sprawie, a ja w takiej rozprawie nie uczestniczę. Nie potrzebne tu są żadne dowody, czy argumenty. Ostatnie zdanie w twojej wypowiedzi to takie dogryzanie, które stosujesz w większości swoich wypowiedzi.

Podaj przykład takich sofizmatów. Ja dostrzegam, że to Ty właśnie tym się posługujesz pisząc np o nondualizmie czy innych teoriach z kosmosu i przedstawiając to jako prawdę i nie argumentując.


Wiem. W różnych przypadkach irytacja ma różne przyczyny (i różne konsekwencje). Nie ma jednego patternu odpalającego irytację. Podobnie jak by zapytać o to skąd się bierze światło - np może się brać z żarówki, ale też ze słońca, a może też z ognia, z diody itd. Podobnie jest z irytacją ;)

To jest Twoja odpowiedź na moją próbę wytłumaczenia skąd się bierze irytacja. Ty nie wymieniałeś przyczyn irytacji, tylko bodźce-informacje, które ją inicjują. Prawdziwa przyczyna irytacji leży w człowieku, a nie w tych bodźcach-informacjach. Każdy człowiek logicznie myślący od razu by załapał o co chodzi. A Ty zacząłeś relatywizować pojęcie ego, że to tylko słowo i zacząłeś pieprzyć o neuronach. xD Nie ważne od której strony złapiesz tego słonia, on pozostanie słoniem. Oczywiście, że słowo ego może mieć dużo znaczeń i w różnym kontekście go użyć. Oczywiście, że cała struktura psychiczna opiera się na neuronach. Ale twoja odpowiedź była sofizmatem, bo mijała się całkowicie z moją odpowiedzią. Zero zrozumienia z Twojej strony. Jeśli ktoś Tobie normalnie tłumaczy, a Ty dalej grasz w swoją gierkę, to sens dalszych tłumaczeń się automatycznie eliminuje. Oczywiście czasem zdarzają się nieporozumienia, czy różnice zdań na dany temat, ale w Twoim przypadku jest jedna diagnoza - zrobisz i powiesz wszystko, aby wykazać swoją racje i wyjść na tego mądrzejszego.

Pasuje tu kolejny cytat:

Odnajdywanie obiektywnej prawdy trzeba klarownie oddzielić od sztuki ukazywania twierdzeń jako prawdziwych.

Zauważ, że moje wypowiedzi często są długie. Po to żeby dokładnie wyjaśnić zagadnienie.


Nie, twoje wypowiedzi nie są długie po to by wyjaśnić zagadnienie. Stosujesz podstawowy chwyt erystyczny "na przegadanie rozmówcy".

Do perspektywy nondualistycznej nie dochodzi się poprzez jakiekolwiek elaboraty. Więc tu nie ma nic do tłumaczenia. W swojej wypowiedzi chciałem zasugerować Wam, że wasze rozumienie tematu jest przeintelektualizowane. Nie mówiąc już o tym że podchodzisz fanatycznie do tematu moralności i widzę marne szanse na jakąś sensowną dyskusje na ten temat z Tobą.

Przecież ja sam o tym pisałem. Możesz mieć rację, ale na pewno nie potrafisz jej argumentować, przedstawiać. Tak np było w dyskusji z aartefaxem o religii. Szczerze mówiąc gdybym był aartefaxem to niekoniecznie przyznałbym Ci rację czytając te argumenty. Wiedziałem, że masz rację więc włączyłem się do dyskusji z konkretnymi argumentami i jeśli się z tym zgadzasz to jest ok. Ale jeśli się nie zgadzasz to przechodzisz do takich ataków personalnych jak np w tym poście zamiast przechodzić do argumentów.


W rozmowach z aartefaxem robiłem błędy. Wynikały one z tego, że dałem się sprowokować. Tego się nie wypieram. W rozmowach z Tobą podałem już argumenty co i dla czego robię. Nie będę tego po raz n-ty tłumaczyć.

Ja jestem otwarty na dyskusje, ale na dyskusje na poziomie. Bo jeśli masz mi odpowiadać swoimi sofizmatami, to możesz moje wypowiedzi traktować jako znaczniki w którym miejscu piszesz głupoty i okazje byś jednak skorzystał z autoanalizy. Albo powtarzać schemat i się odszczekiwać na temat jak to ja nie daje argumentów, lub jak to jesteś atakowany.

Zazwyczaj wnosi. Relatywizowanie to nic innego jak tylko skutek przemyślenia sprawy z innych stron, nadając inne konteksty itd. W ten sposób unika się rzucania sofizmatów, które np Ty rzucasz i nie potwierdzasz tego argumentami. Potem jeszcze mi to zarzucasz więc czekam na przykłądy takich moich sofizmatów (tylko nie z dyskusji ze starego okresu new age w moim przypadku).


Zaprezentowanie innego spojrzenia na sprawę, przy zachowaniu spójności dyskusji jest - ok. Argumentowanie do czyjejś wypowiedzi i przy nie zaznaczonej zmianie kontekstu - to erystyka. Twoje tłumaczenie to kolejny sofizmat.

A to, że laska niby wiedziała (nie wiadomo skąd), że masz rację to hmm... zmanipulowałeś ją ;) Mi się to bardzo często zdarza nieświadomie. Nie musiałeś mieć racji, ale ona tak to odebrała.


Kolejny przykład odwracania kota ogonem. Nie wiesz nawet o czym była rozmowa, a już wiesz, że ją zmanipulowałem i nie miałem racji. W dodatku nie o tym mówił mój przykład, nie odniosłeś się do sensu tego przykładu, tylko do kontekstu, który pozwolił Ci zaatakować stanowisko rozmówcy. Właśnie takie manipulacje z Twojej strony mi się nie podobają.

To jest ważny punkt w tym temacie bo to faktycznie typowo kobieca cecha, że można ją dużo łatwiej zmanipulować niż faceta, np mnie używającego modelu sceptycznego wobec fideistycznych sofizmatów.


Tutaj jest to o czym pisałem wcześniej. Z chęci posiadania racji ludzie próbę racjonalnej argumentacji od razu nazywają manipulacją. Znam takiego typa, co do takiego zachowania dodaje sobie jeszcze racjonalizacje, że argumenty naukowe to zawijasy i lingwistyczne pułapki i "na chłopski rozum" od razu widać, że to manipulacje. Nie rozumiejąc faktu, że zrozumienie niektórych rzeczy np. zjawisk psychicznych wymaga odpowiedniej inteligencji i aparatu pojęciowego, że na "chłopski rozum" pewnych rzeczy nie da się zrozumieć. Tacy ludzie raz za razem negują wiedze neurologiczną, chociaż sami nie potrafiliby np. przeprowadzić rozdzielenie głów i mózgów syjamskich bliźniaków. Ludzie nauki tego dokonują, a ludzie zaściankowi w swoim światopoglądzie dalej do nauki podchodzą nieufnie, paradoksalnie oddając się w ręce szarlatanów, albo domorosłych "oświeconych".

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Kocur » 10 lipca 2015, o 23:40

Full Moon pisze:Taka wypowiedź to jest umywanie rąk przez Ciebie i jest doskonałym przykładem, że nie dokonujesz autorefleksji. Znasz swoje zachowanie, jest ono celowe (aby twoje było na wierzchu). Ja wyrażam swoją opinie o tym.


No i właśnie teraz kolejny raz robisz to o czym pisałem. To świadczy o tym, że nie masz autorefleksji. Zarzucasz mi coś i autorytarnie uznajesz, że to prawda i jeśli ja nie przyznam Ci racji to znaczy, że nie mam autorefleksji. Znam swoje zachowanie, wiem, że mi chodzi o rację, ale nie o to żebym ja ją miał w danej dyskusji. Tylko, że jeśli ktoś ma rację, a ja nie to powinien to udowodnić, a nie tylko pisać, że udowadnia. Jeśli będziesz miał rację, to ja też będę ją miał bo zmienię zdanie na takie, które jest racją. Zmieniam zdanie pod wpływem argumentów i dlatego mam rację. Ty myślisz, że masz, a jak ktoś się z Tobą nie zgadza to mówisz, że nie ma autorefleksji i atakujesz taką osobę personalnie. Niby tak subtelnie, jak kobieta :)

Full Moon pisze:Nie możesz być sędzią we własnej sprawie, a ja w takiej rozprawie nie uczestniczę. Nie potrzebne tu są żadne dowody, czy argumenty. Ostatnie zdanie w twojej wypowiedzi to takie dogryzanie, które stosujesz w większości swoich wypowiedzi.


Ale tu nie ma mojej sprawy, ani Twojej sprawy. Ty to jakoś tak dziwnie postrzegasz. Tu jest rozmowa i albo ktoś ma argumenty potwierdzające własne tezy, albo nie i wtedy atakuje personalnie. A ja mam taką cechę, że kiedy ktoś mnie tak atakuje to mam prawo atakować ją tak samo ostro i tyle.

Jeśli ktoś atakuje ad personam kiedy proszę o konkrety no to mi przykro, ale to nie moja wina.

Full Moon pisze:To jest Twoja odpowiedź na moją próbę wytłumaczenia skąd się bierze irytacja. Ty nie wymieniałeś przyczyn irytacji, tylko bodźce-informacje, które ją inicjują. Prawdziwa przyczyna irytacji leży w człowieku, a nie w tych bodźcach-informacjach. Każdy człowiek logicznie myślący od razu by załapał o co chodzi. A Ty zacząłeś relatywizować pojęcie ego, że to tylko słowo i zacząłeś pieprzyć o neuronach. xD


To co napisałeś świadczy o tym, że kompletnie nie zrozumiałeś celu mojej wypowiedzi. Ty sobie założyłeś, że irytacja bierze się z jakiejś przyczyny i nie zauważasz, że bierze się z różnych przyczyn. Każdy inteligentny człowiek rozumie taką relatywizującą odpowiedź. Irytacja to zasada: bodziec - reakcja w postaci irytacji. Następnie można zadać sobie pytanie dlaczego to mnie irytuje i dochodzimy do metaprzekonania. I nie jest to żadne ego, a że proces "JA" w tym uczestniczy żeby to lingwistycznie wytłumaczyć to już nic dziwnego. Ty masz jakieś swoje przekonania, których nie umiesz wytłumaczyć.

Full Moon pisze:Ale twoja odpowiedź była sofizmatem, bo mijała się całkowicie z moją odpowiedzią. Zero zrozumienia z Twojej strony.


Nie, to Twoja odpowiedź była sofizmatem i dlatego tak odpisałem. A potem znów zarzucasz mi jakieś gierki co robi się już irytujące.

Full Moon pisze:w Twoim przypadku jest jedna diagnoza - zrobisz i powiesz wszystko, aby wykazać swoją racje i wyjść na tego mądrzejszego.


Dokładnie to samo można teraz powiedzieć o Tobie. Pewnie stąd ta projekcja. Mi tylko potrzeba argumentów, których u Ciebie nie ma. Rzucasz stwierdzenie, że irytacja pochodzi z ego i omijasz w ten sposób to z czego naprawdę pochodzi, nie podajesz żadnego dowodu na to co sam piszesz, a potem robisz z tego zarzut w moją stronę bo się z tym nie zgadzam.

Full Moon pisze:Nie, twoje wypowiedzi nie są długie po to by wyjaśnić zagadnienie. Stosujesz podstawowy chwyt erystyczny "na przegadanie rozmówcy".


Kolejny przykład szufladkowania. Masz w głowie swoją mapkę świata, na której jest taki schemat i koniec. Zero zastanowienia, że może faktycznie jest inaczej. Ja najlepiej wiem jaką metodę stosuję więc w ten sposób nie dojdziesz do obiektywnej prawdy, ani nie przekażesz swojego zdania jako prawdy.

Full Moon pisze:Do perspektywy nondualistycznej nie dochodzi się poprzez jakiekolwiek elaboraty. Więc tu nie ma nic do tłumaczenia. W swojej wypowiedzi chciałem zasugerować Wam, że wasze rozumienie tematu jest przeintelektualizowane. Nie mówiąc już o tym że podchodzisz fanatycznie do tematu moralności i widzę marne szanse na jakąś sensowną dyskusje na ten temat z Tobą.


No i to jest właśnie przykład takiego bełkotu stworzonego na tej samej zasadzie co np trójca święta czy inne głupoty, które mają stać się dogmatami. Przeintelektualizowane? Albo Ty myślisz nie dość intelektualnie. Fanatycznie podchodzę do moralności? A może to Ty jesteś niemoralny? Więc też myślę, że jest tylko marna szansa dyskusji na te tematy.

Full Moon pisze:Zaprezentowanie innego spojrzenia na sprawę, przy zachowaniu spójności dyskusji jest - ok. Argumentowanie do czyjejś wypowiedzi i przy nie zaznaczonej zmianie kontekstu - to erystyka. Twoje tłumaczenie to kolejny sofizmat.



Miałeś podać przykład. Ja argumentuję do wypowiedzi.

Full Moon pisze:Kolejny przykład odwracania kota ogonem. Nie wiesz nawet o czym była rozmowa, a już wiesz, że ją zmanipulowałem i nie miałem racji. W dodatku nie o tym mówił mój przykład, nie odniosłeś się do sensu tego przykładu, tylko do kontekstu, który pozwolił Ci zaatakować stanowisko rozmówcy. Właśnie takie manipulacje z Twojej strony mi się nie podobają.


Znów postrzegasz kolejny cytat jak jakiś paranoik. Wyciągasz swoje absurdalne wnioski, a ja tylko pokazuję Ci możliwość, że może to Ty myślisz, że miałeś rację, a w rzeczywistości ją przegadałeś lub zmanipulowałeś. Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Ty wychodzisz z założenia, że to Ty masz rację. Poomijałem w Twojej wypowiedzi ad perdonam, ale byłoby na co jeszcze odpowiadać.

Full Moon pisze:Tacy ludzie raz za razem negują wiedze neurologiczną, chociaż sami nie potrafiliby np. przeprowadzić rozdzielenie głów i mózgów syjamskich bliźniaków


Aha czyli Ty przeprowadzasz takie operacje i dlatego możesz się na ten temat wypowiedzieć? Wiele jest manipulacji, wiele rzeczy jest zrozumiałych, ale nie wynikają z tego takie wnioski jakie Ty wyciągasz. Albo wynikają, ale tego już nie przedstawiłeś, nie uargumentowałeś. Potrzebne są argumenty, a nie stwierdzenia. Puste stwierdzenia.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Prometeusz » 11 lipca 2015, o 01:15

Ok. Dam aktualny przykład.

To co napisałeś świadczy o tym, że kompletnie nie zrozumiałeś celu mojej wypowiedzi. Ty sobie założyłeś, że irytacja bierze się z jakiejś przyczyny i nie zauważasz, że bierze się z różnych przyczyn. Każdy inteligentny człowiek rozumie taką relatywizującą odpowiedź. Irytacja to zasada: bodziec - reakcja w postaci irytacji. Następnie można zadać sobie pytanie dlaczego to mnie irytuje i dochodzimy do metaprzekonania. I nie jest to żadne ego, a że proces "JA" w tym uczestniczy żeby to lingwistycznie wytłumaczyć to już nic dziwnego. Ty masz jakieś swoje przekonania, których nie umiesz wytłumaczyć.


W przybliżeniu tak wyglądała nasza rozmowa - Na początku są dwa twierdzenia.

Ty twierdzisz: że przyczyną irytacji jest głupota innych ludzi.

Ja mówię: że głupota może być źródłem Twojej irytacji - bodźcem/informacją/spustem do jej wystąpienia, ale nie jest jej przyczyną.

Następnie Ty temu zaprzeczasz. I usilnie twierdzisz, że do głupoty jednej osoby jest przypisana irytacja drugiej osoby. Dlatego przyczyną irytacji jest głupota.

Na co ja odpowiadam, że prawdziwą przyczyną irytacji jest ego osoby, która jej doświadcza i uzasadniam to tym, że ta sama rzecz może jedną osobę irytować, a inną nie. Dlatego, rzecz sama w sobie (jak głupota) nie może być przyczyną irytacji.

Ty nie zrozumiesz mojej odpowiedzi i dalej mówisz o źródłach irytacji podając przykłady światła, słońca i żarówki. Myląc tym samym, źródło z przyczyną.

W między wierszami mówisz o tym, że ego nie może być przyczyną irytacji, bo ego według Ciebie to tylko opisywanie tego co już zaszło jako 'siebie' czy też 'ja'.

Na co ja Ci daje tłumaczenie, że każdy może różne znaczenia sobie dopisać do tego terminu, ale że z moich wypowiedzi inteligentna osoba powinna wyciągnąć wniosek, że ego używam w znaczeniu struktury psychiki/osobowości, która jest odpowiedzialna za określone reakcje. Czyli tak jak rozumie się to w naukowy sposób.

Znów bez rozumienia różnicy między źródłem i przyczyną napisałeś "jest wiele przyczyn irytacji".

Stworzyłeś własną definicje czym jest ego - jako lingwistycznego opisu, co jest zresztą błędnym rozumieniem, a w każdym razie nie odnoszącym się do sensu mojej wypowiedzi.

Zmieniłeś po drodze front pisząc: "dlaczego to mnie irytuje i dochodzimy do metaprzekonania."

Pytanie dlaczego coś się dzieje, jest właśnie pytaniem o przyczynę i tu wskazałeś na metaprzekonania. Które dla mnie są częścią ego. Chociaż moim zdaniem nie muszą to być metaprzekonania, wystarczą zwykłe przekonania, przekonanie nieuświadomione, lub nawet nawykowe reakcje. Wszystko to wpisuje się w ego.

Podsumowując:

Irytacja to nie jest zasada. Stworzyłeś grę słów dla wykazania swoje poglądu. Jest bodziec i reakcja. Lecz żeby była reakcja musi być ego, które ją wytworzy. A w ego jest już wiele mechanizmów, które odpalą się przy określonym bodźcu - źródle irytacji.

Przykład:

Mąż nie lubi bigosu, a żona na obiad zgotowała akurat bigos. Mając w świadomości fakt, że żona miała okazje wiedzieć o jego upodobaniach wpada we frustracje. Przyczyną nie jest bigos, ani nie jest nią żona. Nie ma w nich składników, które by na kogoś rzucały czar (zasadę) irytacji. Tylko przyczyną jest niechęć męża do bigosu lub przekonanie, że żona powinna robić obiad zgodnie z jego upodobaniami = które to składają się na jego ego. Lecz jeśli mąż ma ego dojrzałe - inaczej ukształtowane, to nie zareaguje irytacją nawet jak nie lubi bigosu, tylko jakoś się skrzętnie wykręci z tego i zje coś innego. Albo mimo, że za bigosem nie przepada to ma zasadę nie wybrzydzać i podziękuje, że żona mu w ogóle cokolwiek zrobiła do jedzenia.

Definicja mówi wyraźnie:

Ego (łac. ja, niem. das Ich, franc. moi) – jedna ze struktur osobowości. Często rozumiane w znaczeniu ja jednostki ludzkiej.

Wszystkie zarzuty jakie wysnułem w stosunku do Ciebie nie są sposobem na prowadzenie dyskusji, ale uzasadnioną krytyką twojego podejścia do dyskusji.

BTW. Światło to dalej tajemniczy mechanizm, dziś wiemy o nim, że jest ono rodzajem fali elektromagnetycznej lub wiązką fotonów. Czyli przyczyną światła są prawa fizyki je tworzące. Można powiedzieć, że my nie widzimy światła, dla nas przyczyną dostrzegania światła, jest reakcja chemiczna zachodząca w receptorach oka, zapewniająca informacje, które następnie są przetwarzane i odczytywane przez mózg w formie umysłowego obrazu. To jest przyczyną dla której postrzegamy światło. Gdyby nie to świat by dla nas inaczej "wyglądał".

JamesonWithApple
Posty: 203
Rejestracja: 21 czerwca 2015, o 14:38
Reputacja: 0

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: JamesonWithApple » 11 lipca 2015, o 11:24

Full Moon
Kocur mówi, że każdy powinien popierać swoją wypowiedź argumentami, prawda jest taka, że wiele argumentów ze względu na wagę tematów jest argumentem wyłącznie dla nas lub obroną naszego światopoglądu.
Zamiast rywalizować lub sprzedawać innym własne wierzenia czasem lepiej się z szacunkiem różnić przez wymianę zdań i na tym zakończyć.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Kocur » 11 lipca 2015, o 13:22

Full Moon pisze: z moich wypowiedzi inteligentna osoba powinna wyciągnąć wniosek, że ego używam w znaczeniu struktury psychiki/osobowości, która jest odpowiedzialna za określone reakcje. Czyli tak jak rozumie się to w naukowy sposób.


No niekoniecznie. Ego to nazwa na szereg procesów, a my mówimy tu o jednym procesie - wyuczona reakcja na bodziec. Może być ona przecież adekwatna. To tak jakby powiedzieć, że za oddawanie moczu odpowiedzialny jest człowiek, a ja uważam, że nerki i cały układ za to odpowiedzialny, ale nie uogólniałbym tego do całego człowieka. Dlatego jak piszesz, że ego jest odpowiedzialne za reakcje to mój wniosek był taki: Full Moon uważa, że tej reakcji nie powinno być, ale jest ona projekcją ego spowodowaną stawianiem siebie (którego ego szufladkuje jako mądrego) w opozycji do kogoś kogo ego szufladkuje jako głupiego i jeszcze dorobiłeś teorię, że brak kontroli nad tym kimś powoduje irytację, co nie jest prawdą. Ja to tak zrozumiałem.

Z Twojej wypowiedzi wynika teraz, że skoro nie zrozumiałem to jestem mało inteligentny, a ja wiem, że to nieprawda ;)

Full Moon pisze:Stworzyłeś własną definicje czym jest ego - jako lingwistycznego opisu, co jest zresztą błędnym rozumieniem, a w każdym razie nie odnoszącym się do sensu mojej wypowiedzi.


Nie każdy musi dopasowywać się do sensu Twojej wypowiedzi jeśli uzna, że ta wypowiedź nie ma sensu. Poza tym nie pisałem o ego jako o lingwistycznym opisie. Chodzi tu o poczucie, że ja to ja, więc lingwistycznie sobie to wytłumaczę mówiąc "ja czuję irytację", a Ty wtedy powiesz ""Ja" czyli ego!". Tylko o to mi chodziło, ale może faktycznie w tym przypadku nie opisałem tego dokładnie.

Ego może być rozumiane na różne sposoby, a Ty masz na myśli jakiś jeden sposób, ale tego nie opisałeś do tej pory (dopiero ostatni post to wyjaśnia). Ego to w najprostszym rozumieniu reprezentacja "JA" i myślałem, że na forum o rozwoju duchowym chodzi Ci właśnie o to. A ja uważam, że nie ma znaczenia to czy opiszę sobie to jako "ja" i "moją" reakcję czy jako mechanizm przyczynowo - skutkowy gdzie X to przyczyna czyli bodziec głupoty, a Y to skutek czyli irytacja wywołana tym bodźcem ponieważ tak reaguje dany organizm. Mówienie, że to ten organizm jest przyczyną to duże uproszczenie, bo na jakiś inny bodziec tak nie reaguje, a na głupotę tak.

Full Moon pisze:Pytanie dlaczego coś się dzieje, jest właśnie pytaniem o przyczynę i tu wskazałeś na metaprzekonania. Które dla mnie są częścią ego


A dla mnie są po prostu metaprzekonaniami w danym mózgu, a ego jest mechanizmem, który pozwala mi to postrzegać jako moje metaprzekonania, a nie metaprzekonania Józka.

Full Moon pisze:Irytacja to nie jest zasada.


A czy ja pisałem, że jest? Nie. Pisałem, że irytacja powstaje z różnych przyczyn

Full Moon pisze:Stworzyłeś grę słów dla wykazania swoje poglądu


Niczego nie tworzyłem. Na tym właśnie polega trud dyskusji z Tobą, że Ty sobie a priori zakładasz jakiś wniosek i próbujesz go wmówić rozmówcy.

Full Moon pisze:Jest bodziec i reakcja. Lecz żeby była reakcja musi być ego, które ją wytworzy.


A żeby było ego musi istnieć mózg, a żeby istniał mózg musi istnieć człowiek. A żeby istniał człowiek musi istnieć Ziemia, a żeby istniała Ziemia musi istnieć kosmos. Czyli uważasz, że winę za irytację ponosi kosmos? Właśnie z tego powodu nie wiem po co to pisanie o ego. Przecież chodzi o mechanizm, a Ty musisz przedstawić jakąś swoją teorię, ze swoim nazewnictwem, nie wiadomo po co i piszesz o jakiejś grze, też nie wiadomo po co.
Full Moon pisze:Lecz żeby była reakcja musi być ego, które ją wytworzy. A w ego jest już wiele mechanizmów, które odpalą się przy określonym bodźcu - źródle irytacji.


Ulegasz iluzji lingwistycznej. Czym jest to ego, które coś tworzy? Jaki jest na to dowód? W jaki sposób to tworzy? Naprawdę nie lepiej mówić o samym mechanizmie?

Podobnie jest z nazwami zaburzeń psychicznych. Ktoś mówi "on ma depresję". No nie ma, ale tak się mówi. Podobnie jest przecież z ego. To tylko termin ogólnikowy. Ja skupiłem się na szczegółowym mechanizmie.

Full Moon pisze:BTW. Światło to dalej tajemniczy mechanizm, dziś wiemy o nim, że jest ono rodzajem fali elektromagnetycznej lub wiązką fotonów. Czyli przyczyną światła są prawa fizyki je tworzące. Można powiedzieć, że my nie widzimy światła, dla nas przyczyną dostrzegania światła, jest reakcja chemiczna zachodząca w receptorach oka, zapewniająca informacje, które następnie są przetwarzane i odczytywane przez mózg w formie umysłowego obrazu. To jest przyczyną dla której postrzegamy światło. Gdyby nie to świat by dla nas inaczej "wyglądał".



Znów nie o to chodziło. Nie rozumiesz prostych przykładów bo wszystko komplikujesz do tego typu rzeczy.


Czyli w największym uproszczeniu tego co teraz napisałem jest tak. Przykład:

Naciskam przycisk X na klawiaturze i do komputera wklepuje się "X". Czyli przyczyna - naciśnięcie X, skutek - pojawienie się X na ekranie. Ale Ty powiesz, że to nieprawda, bo w rzeczywistości jest za to odpowiedzialny mechanizm, że jak naciskam X to w klawiszu zachodzi taki i taki mechanizm, a w ogóle klawiaturę ktoś stworzył więc to stworzenie klawiatury przez speca jest prawdziwą przyczyną wraz z tym, że ktoś stworzył taki, a nie inny komputer gdzie pojawienie się X jest zaprogramowaną przez kogoś reakcją.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: aartefax » 11 lipca 2015, o 14:24

Full Moon pisze:Sęk w tym, że Tobie nie brakuje tłumaczenia, czy informacji zwrotnej. Tobie brakuje AUTOREFLEKSJI, AUTOANALIZY i SAMOKRYTYKI. Tego choćby nie wiem jak się starał nie jestem wstanie Ci zapewnić. :stuk To możesz dać tylko sam sobie.

Wiedza jest w dzisiejszych czasach ogólnodostępna, jeśli ktoś będzie chciał dobrze zrozumieć temat to sam do tego dojdzie. Natomiast nie widzę u Ciebie zainteresowania fachową rozmową. Jesteś jedynie zainteresowany posiadaniem racji.

Wcześniej promowałeś na forum newage'owskie bzdury. Na szczęście zorientowałeś się w porę, że to Tobie szkodziły, więc zmieniłeś je szybciutko na takie, które dadzą Ci przewagę w dyskusjach. Problem jest w tym, że liznąłeś te rzeczy powierzchownie, bez większego zrozumienia. Jeśli za każdym razem wyjeżdżasz z jakimiś sofizmatami, gmatwając temat 10 razy, to po co ja mam wchodzi w to umysłowe bagno?



:ok Otóż to.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Kocur » 11 lipca 2015, o 14:57

Otóż to - podpisał pod atakiem ad personam (bezpodstawnym) człowiek, który zazwyczaj w dyskusji stosuje ataki ad personam zamiast argumentów. Projekcja działa :) A jak ktoś się nie zgadza to znaczy, że nie ma autorefleksji i autoanalizy (mówią Full Moon i aartefax do osoby, której psychoterapeuta stara się wytłumaczyć, że robi tego za dużo i na tym polega cały problem psychiki Kocura).
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Prometeusz » 11 lipca 2015, o 16:39

JamesonWithApple pisze:Full Moon
Kocur mówi, że każdy powinien popierać swoją wypowiedź argumentami, prawda jest taka, że wiele argumentów ze względu na wagę tematów jest argumentem wyłącznie dla nas lub obroną naszego światopoglądu.
Zamiast rywalizować lub sprzedawać innym własne wierzenia czasem lepiej się z szacunkiem różnić przez wymianę zdań i na tym zakończyć.


Tak masz racje, czasem lepiej zakończyć. Choć Kocur takie zakończenie uważać będzie za manipulacje, a w mojej interpretacji - gra mu się jeszcze nie znudziła. W tym wypadku chciał przykład to mu go podałem, nie licząc nawet na to, że nie zostanie poddane kolejnej racjonalizacji. Widzę w tym wartość chociaż taką, że ostatnie posty, choć w 3-4 tematach stanowiły dla mnie podsumowanie. Nie widzę potrzeby tego ciągnąć i poinformowałem, że to już koniec.

Jeśli chodzi o dawanie argumentów to z tym się akurat z Kocurem zgadzam. Dla ścisłości - od początku tak podchodziłem do sprawy. Problem jednak leży nie w samej potrzebie argumentacji, a w stosowaniu erystyki, wtedy mamy tylko pozory rozmowy na argumenty. Moim zdaniem o ten pozór właśnie Kocurowi chodzi.

Natomiast w innym temacie próbowałeś zwrócić uwagę na to, że są rzeczy co do których nie można dać argumentów, albo argumenty nie opierają się bezpośrednio na materializmie z czym ja się zgadzam. Takie argumenty trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, a nie na siłę obalać, czy uznawać kogoś za wariata.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Kocur » 11 lipca 2015, o 16:58

Chodzi mi właśnie o stosowanie erystyki żeby wyminąć argumenty.

Full Moon pisze:a w mojej interpretacji - gra mu się jeszcze nie znudziła


Uważam, że ten punkt uniemożliwia nam porozumienie się. Zakładasz, że w coś gram zamiast starać się zrozumieć mój punkt widzenia. Wtedy rozmowa nie ma szans się udać.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: aartefax » 11 lipca 2015, o 18:48

Kocur pisze:Otóż to - podpisał pod atakiem ad personam (bezpodstawnym) człowiek, który zazwyczaj w dyskusji stosuje ataki ad personam zamiast argumentów. Projekcja działa :) A jak ktoś się nie zgadza to znaczy, że nie ma autorefleksji i autoanalizy (mówią Full Moon i aartefax do osoby, której psychoterapeuta stara się wytłumaczyć, że robi tego za dużo i na tym polega cały problem psychiki Kocura).


No bez przesady Kocur - jesteśmy na forum rozwoju duchowego i ja uważam że to nic złego a i może się okazać bardzo pomocne jak ktoś komuś zwróci na coś uwagę i dzięki temu ta osoba ma szanse w sobie coś zmienić i żadnego chamstwa tu nie ma.
No nie dałeś tu wyboru,a inne bardziej neutralne formy też nie dały rezultatu. Dokładnie to samo przyuważyłem na podstawie dyskusji z Tobą. Sam zresztą sprowokowałeś żeby Ci to napisać.

To że na coś zwracam uwagę i czy coś wyśmiewam to też chcę zwrócić uwagę na pewne rzeczy,ale oczywiście ktoś może sądzić że się tym dowartościowuję bo to rzeczywiście może tak wyglądać.
Poprzez takie dyskusje możemy się rozwijać, pisać bardziej przemyślane wypowiedzi i lepiej starać się uargumentować swoje stanowisko.
Także mniej emocjonalnie podchodzić do dyskusji i z większym dystansem do siebie i do własnych poglądów.
Też staram się obserwować ludzi na tym forum i np trudno tu nie zauważyć zmiany jaką przeszedł FM.

Sam popełniałem,popełniam i będę popełniał wiele błędów,ale jak się im ļedę przyglądać to mam szansę że będę robić ich mniej.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: aartefax » 11 lipca 2015, o 18:51

Kocur pisze:Uważam, że ten punkt uniemożliwia nam porozumienie się. Zakładasz, że w coś gram zamiast starać się zrozumieć mój punkt widzenia. Wtedy rozmowa nie ma szans się udać.


A czy Ty starasz się zrozumieć czyjś punkt widzenia?
Naprawdę pewny jesteś, że nie manipulujesz?
Takie rzeczy robi się świadomie bądz nieświadomie.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Duchowość kobiet a duchowość mężczyzn

Postautor: Prometeusz » 11 lipca 2015, o 20:27

http://joemonster.org/art/27365

Babki tylko tyłki grzały na słońcu. Pewnie gadały o duchowości. ;-)


Wróć do „Nauka i Duchowość”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości