Bóg, religijność i Życie po śmierci w ujęciu neuronauki.

Miejsce gdzie nauka i duchowość stają się jednym.
aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 2 lipca 2014, o 12:23

Ale jakie argumenty ? Te które Ci pasują? Dokładnie zgłębiłeś temat z dziedziny religioznawstwa i antropologii religii?

Próbowałeś przyjrzeć się danemu zagadnieniu z różnych stron?
Sporo ignorancji dostrzegam gdyż krytykujesz jakieś badanie a w ogóle nie mając o nim żadnego pojęcia.
Poza tym sam mógłbyś spróbować sprawdzić na jakim etapie jesteśmy jeśli chodzi o poziom badań nad świadomością i wolną wolą.

https://www.youtube.com/watch?v=LMrzdk_YnYY

Mówi wyraznie na jakim etapie tych badań się znajdujemy.

prof Ayala:


Cyt:
''Neurobiologia pozostaje dyscypliną raczkującą w stanie rozwoju teorii porównywalnym być może ze stanem genetyki na początku XX wieku
.Rzeczy najważniejsze pozostają tajemnicą:jak zjawiska fizyczne stają się doznaniami psychicznymi(uczuciami ,wrażeniami,stanowiącymi elementami świadomości)i jak z tej różnorodności doznań powstaje umysł z jego szczególnymi cechami ,takimi jak wolna wola i samoświadomość ,trwającymi przez życie jednostki''

Oczywiście jakieś hipotezy powstają. Udowodnienie istnienia duszy jest oczywiście niemożliwe. Pod mikroskop jej nie wezmiesz więc powinno się zakładać materialne podstawy świadomości żeby do czegoś dojść ale póki co nie możemy mówić tu o fakcie.
Dlatego dualistów będzie coraz mniej wśród neurobiologów.

Teoria czarnych dziur wydawała się taka pewna a teraz wielu znanych naukowców ją podważa.

Co do badań nad bólem:
Cyt:


Ciągle walczymy o to, aby informacja o tym symptomie - tak istotnym dla pacjenta i lekarza - była umieszczona w szpitalu na odpowiednio widocznym miejscu. Szczególnie ważne wydaje się to w przypadku tzw. bólu pooperacyjnego, gdyż problem ten uważamy za zaniedbany. W Centrum Onkologii w Warszawie w oddziale badania bólu i terapii paliatywnej informacja o bólu, zaznaczona na odpowiedniej skali, znajduje się na karcie każdego chorego. Oprócz tego na tablicy magnetycznej, zawieszonej na ścianie sali pielęgniarskiej i lekarskiej, za pomocą kolorów zaznaczamy bóle wszystkich pacjentów będących pod naszą opieką. Po to, aby wchodzący lekarz od razu zwracał uwagę na to, czy chorzy odczuwają ból, czy nie. Czarny kolor oznacza najsilniejszy ból, czerwony - bardzo intensywny, żółty - średnio silny, zielony - niewielki, a biały - brak bólu.

http://www.resmedica.pl/pokonac-bol-1

I teraz można porównywać jakieś dwie grupy i w której grupie ból jest większy czy mniejszy.

Uważasz że to nie możliwe?

Na pewno trochę fizyków jest wierzących w Boga:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artyk ... rzy-w-Boga
I po co robić z nich irracjonalistów a zwłaszcza jak się nie ma odpowiedniej wiedzy.

Owszem bije od Ciebie jakimś fanatyzmem.
Świadczą o tym filmiki propagandowe jakie tu zamieszczasz i styl wypowiedzi.

Myślałem że Ci już to przeszło.

Harris czy Dawkins skutecznie się promują na walce z religią.
A tak naprawdę to jest ona szczątkowa na zachodzie,i można powiedzieć że tak naprawdę to walczą z własnymi cieniami.
Ale to jest rozgłos promocja a przez to jakieś korzyści materialne.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 2 lipca 2014, o 12:43

Poza tym ateiści będący tak bardzo pewni w swoich przekonaniach pod wpływem silnych doświadczeń tracą wiarę w swoje materialistyczne dogmaty.
Czego przykładem jest neurolog Eben Alexander.
Jak masz doświadczenie tego typu jak NDE(nie oobe) gdzie masz doświadczenie z innej rzeczywistości a to co postrzegasz jest tak realistyczne jak to co normalnie widzisz to na to nie ma na to mocnych.

I podejrzewam że Ty również byś doznał szoku.

A to co tam wyczytałeś poszłoby w odstawkę,jako coś zbędnego.

Oczywiście znam te hipotezy naukowe (przebłysk, niedotlenienie ) i jest to też oczywiste że śmierć mózgu nie mogła nastąpić.
Prawdziwość NDE nie da się potwierdzić w sposób naukowy doświadczalny,ale badać warto zakładając że są to tylko jakieś halucynacje
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 2 lipca 2014, o 14:16

https://www.youtube.com/watch?v=LMrzdk_YnYY

Mówi wyraźnie na jakim etapie tych badań się znajdujemy.


Mówi dokładnie to samo co ja mówię przez cały czas do Ciebie. Pan mgr. Olgierd Żmudzki doskonale zna poglądy Damasio czego można się dowiedzieć w komentarzach do artykułu. Wybierałeś z jego wypowiedzi samo najogólniejsze stwierdzenie dotyczące tylko kwestii fenomenologii i wymyśliłeś sobie, że nic nie wiemy o świadomości. Co próbujesz mi wmówić tak jakbyś wiedział o czym mówisz, na podstawie jednego zdania z TED. ^^

Stwierdzenie na jakim etapie są neuronauki jest stwierdzeniem czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta. Jeszcze wiele rzeczy nie wiemy o mózgu, więcej niż wiemy w tej chwili, ale wiedza dostarczona przez tą naukę jest już ogromna i udokumentowana. Z łatwością rozwiewa mity XXwiecznej psychologii i niekiedy filozofii itd. O religii też bardzo dużo mówi.

Oczywiście jakieś hipotezy powstają. Udowodnienie istnienia duszy jest oczywiście niemożliwe. Pod mikroskop jej nie wezmiesz więc powinno się zakładać materialne podstawy świadomości żeby do czegoś dojść ale póki co nie możemy mówić tu o fakcie.


A czy w ogóle możemy o czymś takim mówić? Przecież to jest odwrócenie nauki do góry nogami. Mamy szukać potwierdzenia wymyślonej hipotezy duszy, która zresztą nie ma swojej ścisłej definicji naukowej?

Jest to próba znalezienia obiektu symbolicznego w świecie materialnym. Symbole nie określają rzeczywistości, one tylko porządkują nasze myślenie. Szukanie obiektu symbolicznego jest skazane na niepowodzenie, nawet jeśli milion razy zmienimy skalę.

Tego nie da się przeskoczyć. Bo to gonienie własnego cienia. Niektórzy to zrozumieją, a niektórzy do końca życia nie przeskoczą swoich urojeń. :kwiatek

Dlatego dualistów będzie coraz mniej wśród neurobiologów.


Dla mnie i dla niektórych to nie jest problem. Rzeczywistość nie wydaje się dualistyczna. Za to nasze myślenie i postrzeganie jest dualistyczne. Tego nie trzeba przyrównywać. Będziemy natomiast te rzeczy badać i co raz więcej dowiadywać się o tych mechanizmach.

Teoria czarnych dziur wydawała się taka pewna a teraz wielu znanych naukowców ją podważa.


Nie wypowiadam się. Ten temat mnie też bardzo interesuje, lecz tutaj też spotykamy się z myśleniem symbolicznym. Żeby rozmawiać na te tematy, trzeba najpierw wykształcić odpowiednie umiejętności. Z zewnątrz są to tylko ciekawostki i hipotezy.

I teraz można porównywać jakieś dwie grupy i w której grupie ból jest większy czy mniejszy.


Możesz robić co chcesz. Będziesz miał uśrednione dane, które odzwierciedlają uśrednione wyniki subiektywnych ocen z jakiejś tam próby. Pytanie, jako argument na co chcesz to przedstawić?

Ateistyczna osoba które trenuje mindfulness może poradzić sobie dużo lepiej z bólem, niż babcia wierząca w matkę dziewicę i użalająca się nad światem. A czasami wystarczy zwykłe placebo by ból znikł. Dla mnie takie badania nie mogą być podstawą do żadnych wniosków, bo wynik jest indywidualny zależący od wielu czynników.

W zasadzie wiarygodne są obrazowania mózgu pod tym względem, ale to też nie opowiada całej historii i jeszcze za mało wiemy, aby zestawienia tych danych potrafiły nam powiedzieć "kto bardziej cierpi".

I po co robić z nich irracjonalistów a zwłaszcza jak się nie ma odpowiedniej wiedzy.


Przed chwilą Ci napisałem, że są przykłady osób myślących bardzo trzeźwo w jednej dziedzinie, którzy tracą swój rozsądek w drugiej. Jest pewnie wiele fizyków schizofreników. I co chcesz przez to powiedzieć?

Jak masz doświadczenie tego typu jak NDE(nie oobe) gdzie masz doświadczenie z innej rzeczywistości a to co postrzegasz jest tak realistyczne jak to co normalnie widzisz to na to nie ma na to mocnych.


Zastanawia mnie czy wiesz co mówisz. "gdzie masz doświadczenia z innej rzeczywistości" - a gdzie masz dowód na to, że to są doświadczenia z innej rzeczywistości? Nie ma nawet jednego dowodu na rzeczywistość NDE, za to są liczne dowodu zdolności umysłu do konfabulacji. :->

Trzeba te zjawiska badać i wyjaśniać, ale nie z nastawieniem, że to mówi nam jakąś nową-starą prawdę, tylko bez nastawień i opierać się na tym co wyniki badań dają.

Ja te tematy szczegółowo zbadałem z każdej strony. Znam fakty, mam nawet pewne doświadczenia. Nie mam powodu do zmiany swojego zdania. Na razie nie znalazłem lepszego wytłumaczenia. Jeśli coś się pojawi to aktualizuje swoje poglądy.

Na pewno, niektóre rzeczy wymagają jeszcze dopracowania, sposób wyjaśniania innych może trochę się zmieni, jednak poziom naszej wiedzy pozwala nam się wypowiadać o wielu sprawach z dużym prawdopodobieństwem, który graniczy z pewnością tak jak ziemia jest kulista, ale fanatyzmem nie jest. Oczywiście nie wszyscy będą się zgadzać, tak jak z teoriami Kopernika i Galileusza. Czasem musi wejść następne pokolenie, które uzna te rzeczy za oczywiste.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 2 lipca 2014, o 23:58

Full Moon pisze: Problem jest w tym, że Ty nie rozumiesz o czym on mówi i wybierasz z jego wypowiedzi najogólniejsze stwierdzenia i podpinasz do nich swoje przekonania. Stwierdzenie na jakim etapie są neuronauki jest stwierdzeniem czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta. Jeszcze wiele rzeczy nie wiemy o mózgu, więcej niż wiemy w tej chwili, ale wiedza dostarczona przez tą naukę jest już ogromna i udokomentowana.


A konkretnie jakie przekonania podpinam do wypowiedzi tego naukowca? Proszę zacytuj.

Wypowiedz Damasio:
Cyt':

''Byłoby niedorzeczne stwierdzić ,ze wiemy skąd się bierze świadomość w naszych mózgach ,ale możemy zająć się tą kwestią i możemy ujrzeć chociaż zarys rozwiązania ''
.

Czemu kombinujesz?

Czyli potwierdza to stwiedził prof Ayala:

''Neurobiologia pozostaje dyscypliną raczkującą w stanie rozwoju teorii porównywalnym być może ze stanem genetyki na początku XX wieku.Rzeczy najważniejsze pozostają tajemnicą:jak zjawiska fizyczne stają się doznaniami psychicznymi(uczuciami ,wrażeniami,stanowiącymi elementami świadomości)i jak z tej różnorodności doznań powstaje umysł z jego szczególnymi cechami ,takimi jak wolna wola i samoświadomość ,trwającymi przez życie jednostki''


Full Moon pisze:A czy w ogóle możemy o czymś takim mówić? Przecież to jest odwrócenie nauki do góry nogami. Mamy szukać potwierdzenia wymyślonej hipotezy duszy, która zresztą nie ma swojej ścisłej definicji naukowej. Jest to próba znalezienia obiektu symbolicznego w świecie materialnym. Symbole nie określają rzeczywistości, one tylko porządkują nasze myślenie. Szukanie obiektu symbolicznego jest skazane na niepowodzenie, nawet jeśli milion razy zmienimy skalę. Tego nie da się przeskoczyć. Bo to gonienie własnego cienia. Niektórzy to zrozumieją, a niektórzy do końca życia nie przeskoczą swoich urojeń.


Tak oczywiście że powstają jakieś hipotezy dualistyczne. a to co piszesz o jakimś szukaniu obiektu symbolicznego to już naprawdę bez sensu i chyba coś z Junga zaleciałeś.

Np hipoteza psychonów Ecclesa, czy inne kwantowe hipotezy świadomości takie jak Orch-OR Rogera Penrose i Stuarda Hameroffa inne.
Wcześniej Ci wyjaśniłem w jakim kierunku będzie zmierzać euronauka w tych tematach i dlaczego.

A skoro tego nie wiesz i na jakim poziomie jest neuronauka w temacie świadomości to proszę nie ściemniaj mi że siedzisz w tym temacie od lat

Czy masz zawód pokrewny z tym tematem?

Full Moon pisze: Dla mnie takie badania nie mogą być podstawą do żadnych wniosków, bo wynik jest indywidualny zależący od wielu czynników.


Dla ciebie pewnie nie jako osoby niewiele orientującej się w tym temacie ,ale dla naukowców neurologów tak i dlatego przeprowadza się takie badania,i opracowywuje się odpowiednią metodologię do nich.
Nie róbmy z siebie znaffców tam gdzie nimi nie jesteśmy.


Full Moon pisze:Przed chwilą Ci napisałem, że są przykłady osób myślących bardzo trzeźwo w jednej dziedzinie, którzy tracą swój rozsądek w drugiej. Jest pewnie wiele fizyków schizofreników. I co chcesz przez to powiedzieć?


No bez jaj żeby aż tak duża grupa naukowców miała nie trzezwe myślenie a schizofremików ci u nas od groma.
Wielu ludzi poznaje i jakoś w realu nie dane mi to było.

Hawking jak to powiedział:

''Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków''.
To też miał wtedy schizę a potem się wyleczył? Tak?
Ci wszyscy to nietrzezwo myślący ludzie?(pominmy Einsteina)

https://www.youtube.com/watch?v=9ncfhFPZFX4



Full Moon pisze:Zastanawia mnie czy wiesz co mówisz. "gdzie masz doświadczenia z innej rzeczywistości" - a gdzie masz dowód na to, że to są doświadczenia z innej rzeczywistości? Nie ma nawet jednego dowodu na rzeczywistość NDE, za to są liczne dowodu zdolności umysłu do konfabulacji. :-> Moim zdaniem musisz pogłębić swój research, bo na razie "brodzisz" po płyciźnie. Co nie znaczy, że nie uważam, że należy takie sprawy badać. Trzeba je badać i wyjaśniać, ale nie z nastawieniem, że to mówi nam jakąś nową-starą prawdę, tylko bez nastawień i opierać się na tym co wyniki badań dają.

Ja te tematy szczegółowo zbadałem z każdej strony. Znam fakty, mam nawet pewne doświadczenia. Nie mam powodu do zmiany swojego zdania. Na razie nie znalazłem lepszego wytłumaczenia. Jeśli coś się pojawi to aktualizuje swoje poglądy. Na pewno, niektóre rzeczy wymagają jeszcze dopracowania, sposób wyjaśniania innych może trochę się zmieni, jednak poziom naszej wiedzy pozwala nam się wypowiadać o wielu sprawach z dużym prawdopodobieństwem, który graniczy z pewnością tak jak ziemia jest kulista, ale fanatyzmem nie jest. Oczywiście nie wszyscy będą się zgadzać, tak jak z teoriami Kopernika i Galileusza. Czasem musi wejść następne pokolenie, które uzna te rzeczy za oczywiste.


Ot czysta demagogia.I nawet doświadczenia masz w tym temacie powiadasz.
Mam nadzieję że nie chodzi Ci o OOBE.

Czy w ogóle istnieją jakieś dziedziny nauki których jeszcze nie tknąłeś?

http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_ ... 4,bufonada

Tylko po co?
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 3 lipca 2014, o 01:15

Full Moon pisze:Siedzę w temacie od lat, może za dużo od Ciebie wymagam do zrozumienia, bo widać, że dopiero raczkujesz.


:shock: :shock: :shock:

Pewnie jesteś wykładowcą na uczelni w tym temacie.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 3 lipca 2014, o 03:53

Zagadnienie 1 - Błędna ocena Aartefaxa.

W swojej istocie Bóg jest to tylko element religijnej gry językowej, tworzący pewien model — sposób wyjaśniania świata, a powstały dzięki możliwości działania naszej wyobraźni. Świadomość tego faktu nie jest przyjmowana przez ludzi zaangażowanych w jakąś formę religii.

poza tym tego udowodnić się nie da i jest to tylko jakiś jego pogląd.


Od tego się zaczęło i to próbujesz udowodnić. Nie podałeś nawet jednego dobrego kontrargumentu na to, tylko rzucasz nazwiskami i dajesz cytaty w ogóle niezwiązane z artykułem i jego treścią. Przede wszystkim, nie wykazujesz się znajomością tego artykułu, lub jego zrozumieniem. Zaczynam wątpić czy w tej dyskusji chodzi o dojście prawdy, czy tylko o to byś postawił na swoim. Tak samo jest z twoimi cytatami do czego później nawiąże.

Oczywiście jakieś hipotezy powstają. Udowodnienie istnienia duszy jest oczywiście niemożliwe. Pod mikroskop jej nie wezmiesz więc powinno się zakładać materialne podstawy świadomości żeby do czegoś dojść ale póki co nie możemy mówić tu o fakcie.

Jest to próba znalezienia obiektu symbolicznego w świecie materialnym. Symbole nie określają rzeczywistości, one tylko porządkują nasze myślenie. Szukanie obiektu symbolicznego jest skazane na niepowodzenie,

a to co piszesz o jakimś szukaniu obiektu symbolicznego to już naprawdę bez sensu

Jest bez sensu bo...? Bo coś się nie zgadza, czy że jej nie rozumiesz?

Zagadnienie 2 - Nie można powiedzieć, że bóg nie istnieje.

''Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie. Odpowiedź jest kwestią wiary. Naukowiec może popełnić dwa rodzaje błędów: albo pochopnie uznać za istniejące coś, czego nie ma, albo uznać za nieistniejące coś, co istnieje. Dlatego naukowo nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje''.
Jest jak najbardziej uczciwym podejściem do tematu.

Nie tyle jest uczciwym podejściem, co innego nie ma. Ta wypowiedź nic nie wnosi do dyskusji. To twierdzenie to już slogan, który nic tak właściwie nie znaczy, po za stwierdzeniem oczywistości, że ciężar dowodu ciąży na stronie, która daną tezę głosi. Jak wcześniej wykazałem naukowcy i racjonaliści, nie muszą się przejmować kwestiami boga czy życia po śmierci, nie muszą nawet o tym dyskutować. Jednak dyskusja trwa z tego powodu, iż znajdują się osoby podnoszące ten temat, a nie mające dobrych dowodów na swoje twierdzenia. W takim wypadku, pozostaje tylko kwestia odrzucania fałszywych przesłanek i sfabrykowanych dowodów.

Nie, odpowiedź nie jest kwestią wiary (fragment na czarno). Naukowiec jeśli nie zna odpowiedzi, to jej po prostu nie zna. Wiara nie daje odpowiedzi. Jeśli naukowiec mówi takie rzeczy, to już zapala mi się czerwona lampka.

Zagadnienie 3 - Kwestia przeżycia duszy-osobowości po śmierci. (Argument Sama Harrisa)


Na jakiej podstawie twierdzisz, że coś spłycił? I jaki to ma związek z poważnym traktowaniem jego słów? I co do tego mają neurobiolodzy monistyczni?

Na te pytania nie odpowiedziałeś.

Fakt znany od bardzo dawna lecz wiemy że to nie rozstrzyga.

Ten fakt bardzo dużo mówi w kontekście w którym SH go użył. Nie przesądza o bogu Einsteina czy innej tajemnicy, ale kładzie na łopatki, wszystkie religijne motywacje. Dlatego właśnie dostał on gromkie oklaski na sali. Ci mądrzy naukowcy na których się powołujesz zawsze pomijają ten fakt. Mimo, że jak sam uznajesz jest on znany od bardzo dawna.

Zagadnienie 4 - ja podstawowe, ja biograficzne i ja prosto-ja

Tacy naukowcy jak np Damasio tworzą koncepcję świadomości i rozróżniają ja podstawowe,biograficzne i proto-ja.

Po pierwsze nie rozumiem na co to jest argument w naszej dyskusji. Nie widzę też zrozumienia Twojego o co chodzi w tych modelach. W żaden sposób nie dotyczy to kwestii symboliczności wierzeń. Tym bardziej trzeba zwrócić uwagę na to, że terminy "ja-x" to nie rzeczywistość sama w sobie. Trzy rodzaje ja to tylko koncepcja, która mówi w zasadzie o tym, że z 3 rodzajów pamięci, powstają dynamiczne psychiczne modele ja, którymi posługuje się organizm. W jego "koncepcjach ja" nie ma żadnego JA które byłoby "stałą wykładnią", dla innych teoretyków-szarlatanów. Dlatego mówi się, że Damasio przyłożył się do śmierci filozofii (w tej starszej głównej postaci). On pojmuje warstwy JA jako procesy. W swoich wypowiedziach na forum również o tym mówiłem. Dla mnie ezoteryka którą podajesz jak np. Mooji jest robieniem ludzi w butelkę lub jak kto woli rodzaj poezji, czy poematów, którzy ludzie traktują jak terapie.

Zaganienie 5 - Zachowania religijne neandertalczyka.

to o czym on mówi jest już czymś wtórnym ponieważ już neaderntalczyk przejawiał zachowania religijne.

Nie, nie ma żadnych dowodów, że neandertalczyk prócz chowania swoich zmarłych z kwiatami przejawiał jakieś zachowania religijne. Wiele dowodów mówi o tym, że nie używał języka symbolicznego i nie przejawiał oznak wyobraźni i twórczości, tak jak to robił wczesny człowiek. A i u człowieka nie jest możliwe wyznawanie boga, jeśli nie przyswoił sobie języka odpowiedniego. Te kwestie są poruszone w artykule.

Istotne jest to również na jakim poziomie rządziły u niego instynkty.

Instynkty to programy psychiczne posiadane również przez zwierzęta. Przypominam, że omawiamy kwestię wiary. W jaki sposób twoja wypowiedź odnosi się do tematu?

Człowiek mając tę cechę wpisaną w jego mózg był religijny z natury więc i z tego wynikało tworzenie symboli ,antropomorfizm.

To nie tworzenie symboli wynikało z religijności - to religijność wynika z umiejętności tworzenia i posługiwania się symbolami. Religijność - jeśli już o niej mówimy - to skłonność organizmu do popadania w zabobon. Na to wszystko dowody były przedstawione w artykule. M. im. Bez wykształcenia się ośrodków odpowiedzialnych za symboliczną strefę języka + wykształcenia się w kulturze odpowiedniego języka, wymyślenie i czczenie przez człowieka boga jest niemożliwe.

Zagadnienie 6 - Jung i inni wymyśleni przez Aartexa naukowcy.

a prawda jest taka że te zagadnienia znał Jung

Powtarzam po raz kolejny, Jung nie miał takiej wiedzy. A jego własne badania nie nawiązują bezpośrednio do tego, co tutaj staram się omówić. On zajmował się szamanizmem i ubieraniu treści subiektywnych w naukowe teorie. To nie ma nic wspólnego, ze śledzeniem lingwistycznych szlaków neuronalnych.

o wiele lepiej w tej tematyce od tego pana był zorientowany prof A. Wierciński który mając obszerną wiedzę z różnych dziedzin nauki mógł się o wiele lepiej przyjrzeć temu zagadnieniu posługując się hermeneutyką i gematrią

Co ma wspólnego hermeneutyka i gemetria z omawianym tematem? Największą tajemnicą dla mnie jest to jakie argumenty tego pana chciałeś wysnuć powołując się na niego? Czy to kolejna osoba, która twierdzi, że odpowiedź jest kwestią wiary?

To że jacyś nobliści zyskali wiarę,czy też u innych ateizm uległ osłabieniu( dzięki uzmysłowieniu sobie o złożoności, skomplikowaniu wszechświata i o tym że coś zaistniało w wyniku bezkresnie niskiemu prawdopodobieństwu) też nie jest dowodem a ja użyłem tych przykładów jako coś co daje dużo do myślenia.

Z badań statystycznych, które ja widziałem - większości naukowców ma tendencje do tracenia wiary i wzmocnienia ateizmu. Natomiast podziw dla świata jest rzeczywiście wysoki.

No bez jaj żeby aż tak duża grupa naukowców miała nie trzezwe myślenie a schizofremików ci u nas od groma. Wielu ludzi poznaje i jakoś w realu nie dane mi to było.

Ja się zapytam jeszcze raz, co chcesz przez to powiedzieć? Moja babcia powiada "cały świat wierzy w boga" i twoje argumenty są na takiej samej zasadzie. :-) Ja Ci mówię, po pierwsze - nie cały świat, po drugie - to o niczym nie świadczy, po trzecie - przy kwestiach religii ludzie potrafią być bardzo nieracjonalni, nawet jeśli mają dobre wykształcenie i dyplom.

Np hipoteza psychonów Ecclesa, czy inne kwantowe hipotezy świadomości takie jak Orch-OR Rogera Penrose i Stuarda Hameroffa inne.

Można powiedzieć co wprowadzanie kolejnych nazwisk wnosi do prowadzonej przez nas dyskusji? Można wiedzieć chociaż w której teorii omawianej przez tych panów jesteś ekspertem?

Zagadnienie 7 - Zachowania religijne u współczesnych ludzi.

https://www.youtube.com/watch?v=0RAYjgpq79M


Takie przykłady, tylko potwierdzają, że człowiek nie ukształtował się w celu poruszania kwestii naukowych. W czasach w których kształtowały się nasze predyspozycje, ważne było, aby trzymać się w grupie i radzić sobie z lękiem związanym z wieloma zewnętrznymi zagrożeniami. Właśnie w takim celu powstała religia. Lecz w czasach w których rola zewnętrznych zagrożeń się zmniejszyła, kultura zaczęła ewoluować szybciej niż zdolności poznawcze i dała nam możliwość innego spojrzenia na świat. Znajdują się też wśród ludzi jednostki, które szybciej dostrzegają pewne fundamentalne sprawy mając może nie tyle obiektywny, co rzetelny wgląd w kwestie egzystencjalno-emocjonalne.

Czasami dla niektórych ludzi pozostaje jedynie walka humorem :) >>>>



:mrgreen:

Zagadnienie 8 - Kwestia bólu, jego mierzenia i porównywania wyników różnych ludzi.

To że ból jest subiektywnym doznaniem to nie znaczy że nie można stwierdzić kto bardziej cierpi.

No niestety, to właśnie to oznacza. Tak samo ja nie można zmierzyć w celach porównawczych gustu, miłości, czy stopnia wiary. Ocena bólu robiona jest tylko po to by dobrać odpowiednią dawkę leku do indywidualnego pacjenta i o tym mówią dokumenty, które sam podesłałeś. Nie ma tam natomiast niczego o tym, że można porównywać bóle różnych pacjentów do siebie, a wręcz jest napisane, że każdy ze względu na rozmaite czynniki, łącznie z porą dnia może inaczej odbierać ból.

Cytując kolejno:
Patomechanizm powstawania bólu jest bardzo złożony, dlatego między innymi nie ma jednego wskaźnika, który mógłby być jednoznaczną miarą oceny jego natężenia.

Panie Doktorze, co to właściwie jest ból? Czy można go zmierzyć? | To jest bardzo dobre pytanie. Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, ból nie jest obiektywnym objawem. Według definicji, ból to nieprzyjemne, subiektywne doznanie zmysłowe, które powstaje w wyniku bodźców uszkadzających ciało. O jego subiektywnym charakterze mogą świadczyć choćby takie sytuacje, w których nie ma żadnego bodźca uszkadzającego, a człowiek mimo to ból odczuwa (np. boli go amputowana noga, której przecież już nie ma!). Mamy wtedy do czynienia z tzw. bólem fantomowym.

Ból jest emocją, a więc nie można go zmierzyć. Tak samo jak nie można zmierzyć innych emocji u człowieka, takich jak miłość, gniew, strach. Nie wiadomo, kto z nas bardziej kocha. Ukłucie igłą inaczej odczuje dorosły mężczyzna czy nadwrażliwa kobieta, a inaczej 10-letnie dziecko. A więc mimo że bodziec uszkadzający jest ten sam, ból jest inny i może spowodować różne emocje.

Co więcej, ból może być różnie odbierany przez tego samego człowieka w zależności od jego stanu emocjonalnego. Po zdaniu ważnego egzaminu czujemy się szczęśliwi i prawdopodobnie zapomnimy o bólu zęba. Po oblaniu egzaminu ból może stać się dominującym objawem i podejrzewam, że nawet się nasili.


Nie da się ukryć, że wybiórczo potraktowałeś teksty które podesłałeś. :) W dodatku zaczynasz poboczną kłótnie opierając na jednym badaniu, którego przebiegu nie znasz, przyjmując wyniki doktora na wiarę i uznając to za standard, którym on nie jest. Możesz rozważyć to o czym mówię. :kwiatek

Dlatego tego typu badania przeprowadza się wśród odpowiedniej grupy ludzi. Subiektywizm wtedy traci na znaczeniu i przechodzi w ogólną wartość.

Nie, tak nie jest. To nawet nie logiczne. Chyba, że badasz jedynie trendy, ale to do obiektywnej wiedzy się nie zalicza, po za tym obarczone jest dużym marginesem błędu.

Rzecz tak oczywista że niewyobrażalne jest żeby naukowcy badający różnice w odczuwaniu bólu nie zdawali sobie z tego typu sprawy.

Rzecz oczywista, ale tylko dla doktora którego podałeś, z tekstów które podesłałeś wynika coś odwrotnego. :) Przypomnijmy, że dla tego twojego doktora, wiara jest odpowiedzią. :aniol

Dla ciebie pewnie nie jako osoby niewiele orientującej się w tym temacie ,ale dla naukowców neurologów tak i dlatego przeprowadza się takie badania, i opracowywuje się odpowiednią metodologię do nich. Nie róbmy z siebie znaffców tam gdzie nimi nie jesteśmy.

To, że wiem o czym mówię to nie znaczy, że chcę wyjść na "znaffce". Natomiast nie mogę stwierdzić, że Ty wiesz o czym mówisz, ale na pewno chcesz wierzyć w to, że masz racje. :przytul

Zagadnienie 9 - Stan badań nad świadomością.

Badania nad świadomością są w początkowym stanie rozwoju i poza jakieś hipotezy,nikt dalej nie wyszedł.

Najpierw powinieneś zdefiniować co znaczy "początkowy stan rozwoju" i o jakie konkretnie teorie Ci chodzi. Jeśli brać pod uwagę stopień wiedzy człowieka o świecie - TO WSZYSTKIE BADANIA SĄ W POCZĄTKOWYM STANIE ROZWOJU.



Poza tym sam mógłbyś spróbować sprawdzić na jakim etapie jesteśmy jeśli chodzi o poziom badań nad świadomością i wolną wolą.

Nie ma takiego naukowca na świecie, co by objął swoim umysłem całą wiedzę o funkcjonowaniu mózgu. Jednak można powiedzieć, że coś wiem.

Czy w ogóle istnieją jakieś dziedziny nauki których jeszcze nie tknąłeś?

Z pewnością. Natomiast jak człowiek zgłębia te zagadnienia to automatycznie chłonie wiedze z różnych dziedzin. Inaczej się dzisiaj nie da zrozumieć tego tematu. Jeszcze raz powtarzam, że nikt nie posiada w głowie, całej wiedzy ludzkości o mózgu, a tym bardziej nie zgłębił wszystkch dziedzin z tego tematu. Grunt to opanować podstawy i rozumieć główne zagadnienia. A to przez parę lat i po studiach o podobnej specyfice można opanować w stopniu zadowalającym.

Czy masz zawód pokrewny z tym tematem?

Tak. Choć bardziej rozwijam wiedzę zzamiłowania i osobistych powodów niż z przyczyn zarobkowych. Ale co to ma do rzeczy? Czy jakbym powiedział, że jestem profesorem to nagle by Ci się odwidziało?

Rzeczy najważniejsze pozostają tajemnicą:jak zjawiska fizyczne stają się doznaniami psychicznymi

O tym Ci przecież pisałem przed chwilą. Są to zagadnienia fenomenologiczne, tylko jeden z aspektów jakimi się zajmuje neuronauka i jej pokrewne, szczególnie kognitywistyka. Nie wiemy tylko skąd się bierze, a raczej nie skąd się bierze, tylko czym jest fenomenologiczne doznanie.

Natomiast:

uczuciami ,wrażeniami,stanowiącymi elementami świadomości)i jak z tej różnorodności doznań powstaje umysł z jego szczególnymi cechami ,takimi jak wolna wola i samoświadomość ,trwającymi przez życie jednostki''

Na to mamy już dużo modeli. Wiemy mniej więcej według jakiego wzoru przebiegają te funkcje w mózgu. Wiemy, że wszystkie te funkcje są skorelowane z aktywnością odpowiednich ośrodków i wiemy jak to się dzieje. Potrafimy to wytłumaczyć. Wiemy, że te rzeczy wykształciły się w toku ewolucji, jako narzędzia przetrwania. Dopisywanie do tego jakiś niestworzonych historii nie ma sensu. Nie ma sensu rozmawianie o tym czego się nie wie.

Zagadnienie 10 - Wolna wola i jej rozumienie przez neuronauki.

Wolna wola już w pewnych rejonach przestałą być wolna... W neurologi już nie podejmuje się problemu wolnej woli jako całości. Jest rozbita na szereg funkcji umysłu które są systematycznie badane i na ich polu będą dokonywały się odkrycia. Jesteśmy na takim etapie, że jesteśmy z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć decyzje umysłu kilka sekund przed odczuciem podjęcia decyzji. Pozostają tylko pytania jak to się odnosi do kwestii długoterminowego planowania.

Zagadnienie 11 - Dowód na NDE.

Ot czysta demagogia

A przepraszam na co to jest argument? I dlaczego akurat demagogia?

Chciałbym natomiast jeszcze raz zwrócić uwagę, że nie odpowiedziałeś na pytanie. "gdzie masz dowód na to, że to są doświadczenia z innej rzeczywistości? " Skoro posługujesz się takim argumentem to pewnie masz coś na poparcie swoich hipotez, chyba że znów gadasz po próżnicy...

Przedstaw swoje dowody na NDE i w ogóle pokaż, że rozumiesz o czym mówisz. Czy już po prostu została dla Ciebie tylko jedna linia obrony swojego zdania - ad personam?

I nawet doświadczenia masz w tym temacie powiadasz.
Mam nadzieję że nie chodzi Ci o OOBE.


Nie oobe, cały wachlarz innych. W takiej atmosferze nie ma co ich tutaj przywoływać. Moje doświadczenia podparło wiele dobrych, kompletnych teorii naukowych. Ale nie chce mi się już tutaj podejmować tych kwestii. Nie to miejsce, nie ten temat i nie ten rozmówca (niestety).

Zagadnienie 12 - Sens rozmowy z Aartrefaxem.


Tylko po co?

Czasem z takich dyskusji może wyniknąć coś ciekawego. Chociaż po twojej stronie nie znalazłem ani jednego celnego argumentu .

:kwiatek

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 3 lipca 2014, o 11:10

Full Moon
Rozumiem że to Twoja metoda rozbić temat w drobny mak i do tego jeszcze dodać wypowiedzi z innych postów i mamy to co mamy groch z kapustą.
I znowu elaborat na całą stronę.
W ten sposób już nikt tego nawet nie czyta bo to już mocno nieprzejrzyste.

Żeby trochę uprościć zacznijmy od tego czy potrafisz się przyznać choćby do tak oczywistego błędu :

Napisałeś:

Full Moon pisze: Stwierdzenie na jakim etapie są neuronauki jest stwierdzeniem czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta. Jeszcze wiele rzeczy nie wiemy o mózgu, więcej niż wiemy w tej chwili, ale wiedza dostarczona przez tą naukę jest już ogromna i udokomentowana.


Damasio:

''Byłoby niedorzeczne stwierdzić ,ze wiemy skąd się bierze świadomość w naszych mózgach ,ale możemy zająć się tą kwestią i możemy ujrzeć chociaż zarys rozwiązania ''.

W tej kwestii którą poruszamy wiedza jest na takim poziomie że jedynie o jakimś zarysie możemy tu mówić, a nie jak to co Full Moon próbuje nam wcisnąć i jeszcze do tego pozuje na znaffcę w tym temacie.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 3 lipca 2014, o 11:34

Ten cytat podnosi tylko kwestie fenomenologii, a i tak mówi nam że mamy zarys rozwiązania. Natomiast nic nie mówi o tym co już z całą pewnością wiemy.

Cóż... :kwiatek

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 3 lipca 2014, o 13:20

Full Moon pisze:Ten cytat podnosi tylko kwestie fenomenologii, a i tak mówi nam że mamy zarys rozwiązania. Natomiast nic nie mówi o tym co już z całą pewnością wiemy.

Cóż... :kwiatek


Mówi na tyle dosadnie zeby zdać sobie z tego sprawę że to Ty chcesz nam tu wciśnąć

Czyli:

Cyt :

''
Full Moon pisze: Stwierdzenie na jakim etapie są neuronauki jest stwierdzeniem czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta. Jeszcze wiele rzeczy nie wiemy o mózgu, więcej niż wiemy w tej chwili, ale wiedza dostarczona przez tą naukę jest już ogromna i udokomentowana.


Jest przekłamaniem.

A skoro nie wiesz na jakim poziomie tej nauki jesteśmy w poruszanej kwestii to proszę nie kreuj się
na jakiegoś wielkiego znawcę który rzekomo zajmuje się tą dziedziną od wielu lat.

Można powiedzieć że:

Cyt:


''Neurobiologia pozostaje dyscypliną raczkującą w stanie rozwoju teorii porównywalnym być może ze stanem genetyki na początku XX wieku.


I nie kombinuj

Skoro wklejasz jakieś filmiki o uczciwości intelektualnej to czy nie lepiej byłoby zacząć od siebie?

Damasio i inni naukowcy mówią na tyle wyraziście żeby zdać sobie z tego sprawę że to Ty chcesz nam tu wcisnąć jest przekłamaniem.

:kwiatek
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 3 lipca 2014, o 14:59

Okej uporządkowałem wyżej co chciałem powiedzieć. Możesz się do tego odnieść albo nie jak wolisz. :-)

U Ciebie dalej widzę efekt zdartej płyty i erystyczne triczki (jak mówienie do publiki dyskusji a nie do partnera w dyskusji). Więc ja tutaj zakończę.

:przytul

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: ZŁO XXI WIEKU

Postautor: Prometeusz » 4 lipca 2014, o 14:36

Aartefax nie może zrozumieć, że neandertalczycy nie byli religijni, w sposób w jaki teraz religijni są ludzie, a o tym toczy(ła) się rozmowa. Przepaść znaczeniowa dzieli rytuały neandertalczyka, a wierzenia religijne współczesnego człowieka wyposażonego w język symboliczny.

W temacie poruszamy konkretne znaczenie religii i religijności w kontekście próby zrozumienia świata (przez pryzmat neuronauki).

RELIGIA
«zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne» Źródło: Słownik PWN


Oni nie znali żadnego boga/bogów, więc nie byli religijni. Nie rozumieli świata wokół nich. Mieli po prostu pewne rytuały, przez które liczyli, że ziemia (ta po której stąpali) im się odwdzięczy, czy coś w tym stylu. Można powiedzieć, że były to skłonności z których na przykład u ludzi wyłoniła się później religijność, ale to nie jest to samo. Między tymi dwoma rzeczami jest cała rewolucja w myśleniu i w zdolnościach symboliczno-językowych. Widać trzeba w kółko powtarzać te rzeczy, aby dotarło...

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: ZŁO XXI WIEKU

Postautor: aartefax » 4 lipca 2014, o 22:56

Full Moon pisze:W ogóle sobie ostatnio poczytałem o neandertalczykach, przy okazji zmyślania przez Aartefaxa faktów o nich. To się okazało, że oni prócz tego, ze nie byli religijnii to też nie chorowali na schizofrenie.


Czy mógłbyś spróbować być choć troszkę uczciwym?

Cyt:

Niemal wszystkie znaleziska archeologiczne, którym można przypisać jakieś znaczenie religijne, towarzyszą człowiekowi neandertalskiemu, w czasie ostatnich 50 000 lat dolnego paleolitu. Ludzie neandertalscy grzebali swoich zmarłych z zachowaniem należytego ceremoniału i najprawdopodobniej żywili wiarę w jakiegoś rodzaju egzystencję pośmiertną.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: ZŁO XXI WIEKU

Postautor: Prometeusz » 4 lipca 2014, o 23:33

Ja piszę to co wyczytałem. Fakt, że grzebali zmarłych był już poruszony przeze mnie. To typ kultu Cargo, gdzie są pewne formy zabobonów, ale wiara w abstrakcyjne byty, jak dusza, czy bóg była niemożliwa, a w każdym razie wszystko na to wskazuje.

Z wikipedią trzeba uważać... a także czytać ze zrozumieniem i nie wybiórczo.

W jaskini Szanidar, w północnym Iraku, zwłoki ułożone zostały wśród kwiatów i przysypane stertą kamieni, w Teszik Tasz. W Turkiestanie, wokół miejsca pochówku dziecka ułożono wieniec z rogów muflona. W jaskini Monte Circeo we Włoszech, znajduje się czaszka ludzka otoczona małym kręgiem z kamieni – jest to jeden z tak zwanych pochówków czaszek. Często napotykamy dary pogrzebowe, na przykład w jaskini La Chapelle-aux-Saints we Francji. Pod koniec okresu mustierskiego zaczęto grzebać zmarłych w pozycji embrionalnej i posypywać zwłoki czerwoną ochrą. Jedno i drugie może świadczyć o wierze w pośmiertną egzystencję: powrót do łona Matki Ziemi oraz przedłużenie życia w innym świecie za pośrednictwem czerwonej "krwi". Wydaje się, że zachowania niektórych współczesnych nam ludów pierwotnych potwierdzają taką interpretację, choć możliwe są tu i inne wyjaśnienia.

Badania etnograficzne różnych istniejących jeszcze na naszej planecie plemion dowodzą, że ich członkowie żyją podobnie jak małe dzieci w świecie konkretów. Nie tylko nie posługują się pojęciami symbolicznymi, czy abstrakcyjnymi, ale reagują negatywnie na próby ich wprowadzania. Członkowie takich plemion nie potrafią posługiwać się słowem / pojęciem monoteistycznego Boga, gdyż jakiekolwiek wybieganie poznawcze poza świat otaczających ich konkretów jest im obce. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9607

Czy możesz Aartefax za nim coś spróbujesz skrytykować zrobić porządny research i nie traktować tekstów wybiórczo? Bo to już się powtarza i tak toczy się w kółko.

Przy okazji - o Damasio też robie teraz research i już wiem z jego książki, że nie do końca jest tak jak mówisz, o tym braku wiedzy. Ale to omówię jak będę miał trochę czasu.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: ZŁO XXI WIEKU

Postautor: aartefax » 5 lipca 2014, o 00:13

Full Moon pisze:Ja piszę to co wyczytałem.


Podaj zródło choć dobrze byłoby żeby to nie był (ir)racjonalista.pl
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: ZŁO XXI WIEKU

Postautor: Prometeusz » 5 lipca 2014, o 00:18

Źródła są podane w artykule.

B.Specer, F . Gillen, The Arunta, London 1926
Mircea Eliade „Sacrum i profanum" Wydawnictwo Aletheia W-wa 2008
Mircea Eliade „Mity, sny i misteria" Wydawnictwo KR W-wa 1999
Mircea Eliade, Szamanizm


Wróć do „Nauka i Duchowość”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości