dlaczego ja to ja?

Droga świadomości - Inspiracje, teksty i artykuły.
JamesonWithApple
Posty: 203
Rejestracja: 21 czerwca 2015, o 14:38
Reputacja: 0

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: JamesonWithApple » 7 października 2015, o 11:17

Myśleć trzeba tylko nie o pytaniach ktore sa szkodliwe..

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 13 października 2015, o 20:23

Full Moon
Nie ma odpowiedzi na to pytanie i podejrzewam, że nigdy nie będzie się na to dało odpowiedzieć. Gdyby istniała odpowiedź na to pytanie, to na studiach z filozofii nie uczono by, że solipsyzm jest nieobalalną teorią. Ja mogę postrzegać tylko swoją świadomość (quale). Pytanie jest o to czy obie półkule po przecięciu spoidła wielkiego mają osobne quale, a Ty zdaje się piszesz o innym rodzaju świadomości, którym zajmuje się głównie kognitywistyka.

Można przyjąć także założenie, że to materia jest tworem umysłu, a wszystko czego doświadczamy jest jedynie złudzeniem.

Tu o tym dyskutują (polecam posty tego wujazbója):
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywion ... i,228.html

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywion ... 85-25.html
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 13 października 2015, o 21:51

Nie można prowadzić poważnej dyskusji na temat świadomości nic nie wie-
dząc o mózgu i nie dysponując aparatem pojęciowym, pozwalającym zrozumieć neurodyna-
mikę sieci neuronowych. Jednak ludzie religijni wyrażają czasem nadzieję, że nie uda się na-
ukowo wyjaśnić natury umysłu, świadomości, subiektywnych wrażeń i całego życia we-
wnętrznego. Mają nadzieję, że za procesy podejmowania decyzji i wolną wolę, nie odpowia-
dają mózgi, tylko jakiś niematerialny pierwiastek, będący przy tym jakiegoś rodzaju substan-
cją. Odkrycie, że taki pierwiastek istnieje byłoby równie ekscytujące dla ateistów jak i dla
ludzi wierzących, jednak na to się nie zanosi. Dyskusje na temat mechanizmów funkcjonowa-
nia mózgu i umysłu lepiej zostawić ludziom kompetentnym.
http://www.fizyka.umk.pl/publications/k ... Ludzka.pdf


Osobą, która popełnia błąd rozumowania jesteś Ty Kocur. Ja nie będę tego odplątywał, bo w ogóle nie słuchasz i nie kojarzysz że odnosisz się do zupełnie innej sprawy.

"Ja" nie jest rzeczą, więc nie można jej tak rozpatrywać. Jest to proces wyłaniający się ze skomplikowanych mechanizmów psychicznych odpowiadających reakcjom w układzie nerwowym. Piszesz bzdury, bo świadomość można badać i robi to konitywistyka. To czego nie można zbadać wyłania się z filozoficznego (nienaukowego) dylematu psycho-fizycznego, czyli to co pokrywa fenomenologia i o tym pisze "wuj". Ani nie dodaje, ani nie odejmuje nam to wiedzy o świadomości, to przedstawia jedynie inny aspekt zagadnienia.

Woda będzie wodą, czy opiszesz ją fizycznie, chemicznie, meterorologicznie, filozoficznie, czy fenomenologicznie, czy też będziesz jej doświadczać. Ten ostatni sposób będzie nienaukowy i indywidualny, niedostępny nikomu prócz ciebie w danym momencie. Kiedy jednak wyjdziesz z wody i się osuszysz To gdzie jest twoje ja doświadczające wodę? Nie ma go. Po przecięciu spoiwa nie ma już tego samego mózgu, który był wcześniej. A brak komunikacji między półkulami sprawia, że zaczynają działać niezależnie i każda produkuje swoją własną rzeczywistość. To też możemy badać. Nie poznamy tylko odczucia "jak to jest być jedną półkulą", "jak to być JA jednej półkuli".

Jeśli jesteś soliptystą to żadna dyskusja, którą podejmiesz nie będzie mieć sensu, sam fakt, że posługujesz się językiem będzie cudem.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 13 października 2015, o 22:31

Full Moon
toż to od początku tego wątku piszę o quale.

Największy problem jest ze słownictwem. Zarówno "świadomość" jak i "ja" można odnieść do różnych rzeczy.

No i jeśli mówimy o odczuciu (bo tylko to jest nam de facto dane) to nie możemy go w żaden sposób badać, a to ono jest tu kluczowe. Solipsyzm podałem tutaj tylko jako przykład eksperymentu myślowego dotyczący quale.

Innym eksperymentem myślowym jest pojęcie ezoteryczne portali organicznych. Oznacza to ludzi, którzy nie mają quale, ale ich ciała działają, komunikują się z innymi, opowiadają o swoich stanach wewnętrznych.

"Ja" można nie mieć, a mimo to można mieć świadomość, że się żyje, ale nie towarzyszy temu żadna myśl na ten temat. Równie dobrze można sobie wyobrazić wirujące kolorowe obrazy i świadomość, która ich doświadcza.

Rozebrałbym to na warstwy świadomości, gdzie najbardziej pierwotna i podstawowa jest czysta świadomość (centrum odbierania rzeczywistości), a na to nałożone są różne nakładki, które są włączane w obręb świadomości.

Kognitywistyka bada jedynie zachowania, myśli, emocje itd czyli wszystko to czego doświadcza świadoma jednostka. Nie dotyka to jednak tej najgłębszej świadomości, o której mówimy. Kognitywistyka nie tłumaczy tego, że 5 minut temu byłem innym "ja" niż teraz, a mimo to odczuwam ciągłość swojego istnienia.

No i jeszcze może być tak, że np roboty będą mieć świadomość i też nie będziemy tego wiedzieć. Jeśli robot będzie miał sztuczną inteligencję i przewyższy nią człowieka, to czy to znaczy, że on będzie świadomy? Wg mnie może tak być, a może być zupełnie inaczej.

No i teraz kroimy Józkowi mózg na pół - sam Józek i jego osobowość to konstrukt wytwarzany przez mózg i świadomość najprawdopodobniej także (ale to nie to samo). Józkowi może zniknąć świadomość bycia Józkiem, ale... przecinamy spoidło wielkie i nie wiadomo czy tamten Józek nadal żyje. Ba, nie wiemy czy którakolwiek z tych półkul ma świadomość czy tylko działa jak świadoma półkula. A może w ten sposób powstał nowy byt i obie półkule są teraz osobnymi istotami? Tego nie wiemy i Full Moon powiedz mi czy sądzisz, że możemy kiedyś to jakoś zbadać?

Na dobrą sprawę to jeśli odczuwam jako człowiek, mężczyzna, to nie mogę być w 100% pewien czy kobiety, zwierzęta żyją. Jeśli rozszerzę to na wszystkie istoty to będę solipsystą, ale przecież dalej mogę żyć jak normalny człowiek i traktować innych ludzi jako swoje własne wnętrze, z którym mogę się komunikować, kochać, nienawidzić itd.

A może różni ludzie mają inny stopień świadomości (i nie chodzi tu o wiedzę i poglądy, tylko o odczuwanie)? Np jeden odczuwa świat bardziej i mocniej, a inny przepływa przez życie na granicy nieświadomości, ale jego ciało zachowuje się jak świadoma istota?
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 14 października 2015, o 01:13

Ty poruszasz kwestię twardego problemu świadomości i mówienie cokolwiek na ten temat jest bez sensu, bo tego zwyczajnie nie wiemy, czysta ontologia. Dlatego nawet nie możemy wiedzieć czy to pytanie jest w ogóle zasadne i ważne. Bo może się okazać, że ten problem w ogóle nie istnieje. Nie widzę sensu by podchodzić do pytania z tematu z tej strony.

Ja mówię o ja w konteście miękkiego problemu świadomości. A tutaj mamy już wiele konkretów i chociaź nie przedstawiają nam perspekty absolutnej to jednak dostajemy odpowiedzi. Poprawia się nasza interpretacja.

https://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady ... n1.htm#sum

https://pl.wikipedia.org/wiki/Neurofilozofia

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 14 października 2015, o 02:13

A ja właśnie uważam, że to właśnie twardy problem świadomości jest kluczowym zagadnieniem. Uważam, że obecnie badane są zależności między mózgiem, umysłem i zachowaniami, ale problem świadomości quale jest tutaj dotknięty tylko pośrednio. Co jeśli umysł działa na wyższym wymiarze, a fizyczny mózg jest jego tworem reprezentującym to co dzieje się w umyśle? Świat to matrix, do którego wszyscy jesteśmy zalogowani i wylogowujemy się kiedy idziemy spać. Wyobraziłem sobie to teraz nawet w formie abstrakcji, że prawdziwy ja siedzę teraz przed komputerem w prawdziwym świecie, a tutaj jest tego efekt, a ja z jakiegoś powodu tego doświadczam jako postać, w którą gram :lol: Na tym świecie wolnej woli nie mamy i nie jesteśmy personami podejmującymi decyzje, ale tak nam się wydaje.

Jeżeli chodzi o pierwszy link, to ja tam widzę kilka nieuprawnionych wniosków. Przede wszystkim odczuwanie nie jest do niczego potrzebne ewolucji, więc nie musiało się wykształcić. Wystarczyłyby roboty, które mają ośrodki interpretacyjne działające tak samo jak świadomość, ale nie wytwarzające quale. Jeżeli mój mózg dokonuje wglądu w siebie i podejmuje decyzję żeby postąpić tak, a nie inaczej, to ta sama decyzja mogłaby zajść bez udziału mojego odczuwania tej świadomości. Czy szczur ma qualia? Nie wiadomo.

Ten tekst ma sens dopiero kiedy przyjmiemy pewne metafizyczne założenia charakterystyczne dla materializmu. Mózg wytwarza świadomość, to może rzeczywiście mamy wolną wolę? Może wolna wola to cecha, którą faktycznie ma świadomość jako taka?

Niezależnie od tego jak do tego podejdziemy, nie ma pewników.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 14 października 2015, o 12:43

Możesz uważać sobie jak chcesz, ale jak nie masz pełnej wiedzy z tych tematów, to Twoje wnioski są nieuprawnione. :)

Piszesz zdania, które są bez sensu jak np.

"Odczuwanie nie jest potrzebne ewolucji, więc nie musiało się wykształcić"

Skąd taki wniosek bóg jeden wie. :lol: Widać, że nie masz pojęcia o temacie. Funkcje mózgu, bardzo dobrze pasują do opisu mechanizmów ewolucyjnych, gdzie celem nie było podłączenie się do matrixa, ale zwyczajne przetrwanie.

Za świadomością rozumianej w konteście qualie może coś stać, ale może się też okazać (na co wskazują wszystkie badania) że to po prostu efekt bez znaczenia i że wszechświat nie posiada, żadnego wymiaru umysłu, tzn nabywa taki tylko poprzez istnienie ludzi i tego co się znajduje w ich głowach. A jeśli przypiszemy temu właściwość fundamentalną, to i tak nie wiele nam mówi i nie jest czymś niezwykłym, czymś różnym od innych praw fizyki.

Z pośród milionów bitów informacji jakie przetwarza nasz mózg, świadomość stanowi jedynie 2000bitów. Jakoś tak. Jest to model reprezentacyjny świata, potrzebny systemowi jakim jest nasz organizm do poruszania się w nim. Wiele rzeczy możemy robić automatycznie, bez udziału świadomości. Włączenie się móżdżka bez włączenia płatów przednich może sprawić, że ktoś wykona jakąś czynność bez świadomości. Znam przypadek, że człowiek zadusił swoją żone we śnie i został uniewinniony. ;)

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 14 października 2015, o 23:53

Full Moon
znów mamy ad personam, tym razem jako zarzut braku wiedzy. Nie róbmy już takich rzeczy.

Full Moon pisze:Skąd taki wniosek bóg jeden wie

stąd:
Kocur pisze: Wystarczyłyby roboty, które mają ośrodki interpretacyjne działające tak samo jak świadomość, ale nie wytwarzające quale. Jeżeli mój mózg dokonuje wglądu w siebie i podejmuje decyzję żeby postąpić tak, a nie inaczej, to ta sama decyzja mogłaby zajść bez udziału mojego odczuwania tej świadomości.


No przecież uzasadniłem, to co jeszcze mam napisać? O tym samym pisze wuj w linkach, które wkleiłem.

Full Moon pisze: Funkcje mózgu, bardzo dobrze pasują do opisu mechanizmów ewolucyjnych, gdzie celem nie było podłączenie się do matrixa, ale zwyczajne przetrwanie.


Po co do przetrwania odczuwanie bólu? Ty zamiast odbierać ból mógłbyś równie dobrze (a nawet lepiej) nie istnieć, a w zamian za to prostszy jest mechanizm przekazywania informacji o bólu i reakcji na niego. To samo co robi mózg, tylko bez udziału świadomości, a w zamian za to byłby mechanizm działający dokładnie tak jak świadomość, ale zredukowany o sam czynnik quale.

Full Moon pisze:Za świadomością rozumianej w konteście qualie może coś stać, ale może się też okazać (na co wskazują wszystkie badania) że to po prostu efekt bez znaczenia i że wszechświat nie posiada, żadnego wymiaru umysłu, tzn nabywa taki tylko poprzez istnienie ludzi i tego co się znajduje w ich głowach. A jeśli przypiszemy temu właściwość fundamentalną, to i tak nie wiele nam mówi i nie jest czymś niezwykłym, czymś różnym od innych praw fizyki.


Nie rozumiem. Które badania i na co konkretnie wskazują? Efekt bez znaczenia? Ja bym powiedział, że tylko to ma znaczenie i nic więcej go nie ma. :ok

Poza tym co wyjaśnia fakt, że świadomość wyłania się z naszej głowy? No właśnie teraz pytanie dlaczego i na jakiej zasadzie jest tu kluczowe i podejrzewam, że nie da rady tego zbadać, bo niby jak zmierzyć wartość quale skoro to z definicji czynnik subiektywny? A to właśnie to jest w tym wszystkim najciekawsze.

No ale efekt bez znaczenia - w pewnym sensie o tym piszę. Mózg mógłby pracować tak samo bez tego efektu i w tym kontekście to faktycznie jest bez znaczenia. Ale nie zgadzasz się z tym co piszę, więc wnioskuję, że nie o to Ci chodziło.

Full Moon pisze:Z pośród milionów bitów informacji jakie przetwarza nasz mózg, świadomość stanowi jedynie 2000bitów. Jakoś tak. Jest to model reprezentacyjny świata, potrzebny systemowi jakim jest nasz organizm do poruszania się w nim. Wiele rzeczy możemy robić automatycznie, bez udziału świadomości. Włączenie się móżdżka bez włączenia płatów przednich może sprawić, że ktoś wykona jakąś czynność bez świadomości. Znam przypadek, że człowiek zadusił swoją żone we śnie i został uniewinniony. ;)


Oo i myślę, że teraz wreszcie napiszę coś co sprawi, że zrozumiesz o co mi chodzi. A chodzi o to, że świadomość nie ma w niczym udziału. To co pojawia się w świadomości to skutek różnych przyczyn. Sama świadomość to skutek uboczny, a nie funkcja. Co stoi na przeszkodzie żeby model reprezentacyjny świata był martwym programem, który dawałby dokładnie takie same efekty jak świadomość?

Poza tym Full Moon jednak filozofia istnieje i rozważa się wiele różnych opcji, a nie ma jakiejś jednej przyjętej jako pewnik.

No i jeszcze raz zadam pytanie: skąd wiadomo czy szczur ma quale? Przecież nie można tego stwierdzić po zewnętrznych zachowaniach, bo równie dobrze może to być mechanizm podobny zewnętrznie do organizmów z quale.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 15 października 2015, o 01:44

Full Moon
znów mamy ad personam, tym razem jako zarzut braku wiedzy. Nie róbmy już takich rzeczy.


Nie ma żadnego ad personam, nie masz pełnej wiedzy, tak samo ja nie mam pełnej wiedzy. Tylko jeśli ja mogę zauważyć, że wiele rzeczy Ci ucieka z powodu braku wiedzy lub z powodu źe nie masz jej opanowanej, skojarzonej jest zwykłym stwierdzeniem faktu, że twoje wnioski są nieuprawnione. Nie można obalić czyjejś teorii jednym zdaniem nie wynikającym z żadnej fachowej wiedzy tylko wyrwanym z kontekstu jakiejś rozmowy na internecie. To tak jak ludzie obalają teorie ewolucji na podstawie jakiegoś zdania napisanego w książce ezoterycznej jakiegoś szarlatana.

Wystarczyłyby roboty, które mają ośrodki interpretacyjne działające tak samo jak świadomość, ale nie wytwarzające quale. Jeżeli mój mózg dokonuje wglądu w siebie i podejmuje decyzję żeby postąpić tak, a nie inaczej, to ta sama decyzja mogłaby zajść bez udziału mojego odczuwania tej świadomości.


No właśnie. Skąd to wiesz, że wystarczyłoby, a jeśliby niewystarczyło, albo wręcz było niewykonalne? Jest wiele procesów w mózgu i układzie mózgowym nieznanych jeszcze człowiekowi. Po za tym twierdzenie, że ewolucja coś tam mogłaby całkiem inaczej zrobić, podając przykład, który z ewolucją i jej mechanizmami jest całkiem niezwiązany jest działaniem od czapy.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 15 października 2015, o 02:02

No ja uważam, że wystarczy wiedza niepełna, czyli świadomość niewiedzy każdego człowieka na temat, o którym napisałem. W tym przypadku niczego nie obalam, tylko zwracam uwagę na inny (moim zdaniem ważniejszy) aspekt zagadnienia niż mechaniczne działanie neuronów. Bo gdzie jest ta świadomość? Jak neurony ją tworzą i przywiązują do jednego człowieka (skoro neurony umierają i tworzą się nowe)? Którym neuronem jestem ja, albo którymi neuronami? Następnym pytaniem może być np jak powstaje ego i poczucie "ja", oraz samoświadomość i na te pytania kognitywistyka odpowie, ale to już inne, mniej ważne dla tego wątku zagadnienie. Nadal jednak nie powiemy nic o tym kto tego doświadcza i to odczuwa, a możemy mówić jedynie o mechanizmach. Dlatego właśnie materializm jest płytki filozoficznie.

Full Moon pisze:No właśnie. Skąd to wiesz, że wystarczyłoby, a jeśliby niewystarczyło, albo wręcz było niewykonalne? Jest wiele procesów w mózgu i układzie mózgowym nieznanych jeszcze człowiekowi. Po za tym twierdzenie, że ewolucja coś tam mogłaby całkiem inaczej zrobić, podając przykład, który z ewolucją i jej mechanizmami jest całkiem niezwiązany jest działaniem od czapy.


Tutaj chodzi o to, że jeżeli masz robota zaprogramowanego żeby sprzątać podłogę, to on nie potrzebuje czuć, że to robi. Wystarczy mechanizm powodujący, że to robi. Podobnym mechanizmem mógłby być człowiek, bo sam fakt posiadania quale NIC nie wnosi dla ewolucji. Może to być rzeczywiście jakiś element nieodłączny istnieniu takich istot jak my, ale jako taki nie jest do niczego potrzebny.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 15 października 2015, o 02:15

Cały czas rozbijasz temat na rzeczy, które nic nie wnoszą do naszego dyskursu. Cały czas jest to dyl. psych-fiz. I nie ważne czy w kwestii bólu, szczurów, robotów czy innych rzeczy. Dotyczy pytań, czemu doświadczamy i czym jest to co doświadczamy? Ten temat bardzo skrupulatnie omawia np. psychologia kwantowa Wilsona, którą Ci polecałem do przeczytania.

https://m.youtube.com/watch?v=2Lf0GGu63kw

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 15 października 2015, o 02:56

Ale do czego nic nie wnoszą? Pytanie w pierwszym poście wyraźnie jest o to o czym ja piszę. Np Dennett pisze o świadomości w kontekście reprezentacji wiedzy o sobie, a to jest tylko mechanizm, którego doświadcza świadomość. Po niektórych narkotykach usypiają funkcje logicznego myślenia, autoanalizy i w ogóle czegokolwiek normalnego, a świadomość w tym czasie doświadcza kolorowych obrazów i pomieszanych myśli typu "filiżanka... joga... mydło.... papieros... szłem korą dębu". I ja piszę o tej świadomości, która w danej osobie cały czas doświadcza, a nie o świadomości względem czegokolwiek. Np Krysia doświadcza świat na sposób X, wycinają jej kawałek mózgu i doświadcza nadal, myśli o sobie, że jest Krysią, ale nie jest w stanie pomyśleć o tym jaką Krysią była wcześniej. Jednak czy odczuwa ta sama Krysia? Albo jest rok 4563, ludzkość wymyśliła dokładny sposób sczytywania danych z mózgu i swobodnej transmisji danych między mózgami. Mój mózg dano na chwilę do dyspozycji Tobie, a Twój dano mi. Odczuwasz wtedy dokładnie tak jak ja, ale... odczuwasz. A ja odczuwam to co Ty i to dokładnie z Twojej perspektywy, a nie z mojej.

Jeśli daną świadomość wytwarza mózg X, a mózg innego człowieka wytwarza taką samą świadomość, to czym różnią się świadomości tych dwóch osób? Kognitywistyka powiedziałaby, że niczym, a w rzeczywistości różnią się tym, że są to 2 zupełnie inne osoby, ale mają dokładnie takie same filtry percepcji.

Mi nie chodzi o to czego ja doświadczam, tylko kto doświadcza i czy inni doświadczają tego samego. Solipsysta zadałby sobie do tego pytanie czy w ogóle ci ludzie istnieją, czy są to dla niego tylko ciała i mózgi, które działają w określony sposób i można je sobie badać i wysnuwać wnioski na temat sposobu ich działania. Ośrodek świadomości jednak nie został póki co odnaleziony i nie wiem jak niby dałoby się to zrobić. Bo to, że mózg odpowie, że jest świadomy i żyje, to nie ma znaczenia. Musiałbym poczuć jako ten ktoś? Ale jak skoro to nadal ja bym czuł? Po prostu nie da się tego zbadać i nie ma takiej logicznej możliwości i już. To czy mózg po przecięciu spoidła wielkiego tworzy strukturę zachowującą się jak 2 odrębne osobowości, to jeszcze nic nam nie mówi na temat quale tego mózgu.

Mógłbyś mi jeszcze powiedzieć o co chodzi Dennettowi z tym, że widziany obraz nie jest składany w spójną całość? "Śledzisz to co musisz śledzić, aby robić to co w danym momencie robisz. A całej reszty po prostu tam nie ma". O co tu chodzi? Czego nie ma?
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 15 października 2015, o 04:38

https://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady ... n1.htm#sum

Jeżeli chodzi o pierwszy link, to ja tam widzę kilka nieuprawnionych wniosków. Przede wszystkim odczuwanie nie jest do niczego potrzebne ewolucji, więc nie musiało się wykształcić. Wystarczyłyby roboty, które mają ośrodki interpretacyjne działające tak samo jak świadomość, ale nie wytwarzające quale.

Możesz uważać sobie jak chcesz, ale jak nie masz pełnej wiedzy z tych tematów, to Twoje wnioski są nieuprawnione. :)

Piszesz zdania, które są bez sensu jak np.

Full Moon
znów mamy ad personam, tym razem jako zarzut braku wiedzy. Nie róbmy już takich rzeczy.

Nie ma żadnego ad personam, nie masz pełnej wiedzy, tak samo ja nie mam pełnej wiedzy. Tylko jeśli ja mogę zauważyć, że wiele rzeczy Ci ucieka z powodu braku wiedzy lub z powodu źe nie masz jej opanowanej, skojarzonej jest zwykłym stwierdzeniem faktu, że twoje wnioski są nieuprawnione. Nie można obalić czyjejś teorii jednym zdaniem nie wynikającym z żadnej fachowej wiedzy tylko wyrwanym z kontekstu jakiejś rozmowy na internecie. To tak jak ludzie obalają teorie ewolucji na podstawie jakiegoś zdania napisanego w książce ezoterycznej jakiegoś szarlatana.

No właśnie. Skąd to wiesz, że wystarczyłoby, a jeśliby niewystarczyło, albo wręcz było niewykonalne? Jest wiele procesów w mózgu i układzie mózgowym nieznanych jeszcze człowiekowi. Po za tym twierdzenie, że ewolucja coś tam mogłaby całkiem inaczej zrobić, podając przykład, który z ewolucją i jej mechanizmami jest całkiem niezwiązany jest działaniem od czapy.

No ja uważam, że wystarczy wiedza niepełna, czyli świadomość niewiedzy każdego człowieka na temat, o którym napisałem. W tym przypadku niczego nie obalam, tylko zwracam uwagę na inny (moim zdaniem ważniejszy) aspekt zagadnienia niż mechaniczne działanie neuronów. Bo gdzie jest ta świadomość? Jak neurony ją tworzą i przywiązują do jednego człowieka (skoro neurony umierają i tworzą się nowe)?

Tutaj chodzi o to, że jeżeli masz robota zaprogramowanego żeby sprzątać podłogę, to on nie potrzebuje czuć, że to robi. Wystarczy mechanizm powodujący, że to robi. Podobnym mechanizmem mógłby być człowiek, bo sam fakt posiadania quale NIC nie wnosi dla ewolucji. Może to być rzeczywiście jakiś element nieodłączny istnieniu takich istot jak my, ale jako taki nie jest do niczego potrzebny.


W zasadzie zacytuj wniosek, który uważasz za nieuprawniony. Bo ten naukowiec nie twierdził nic o tym, że ewolucji potrzebne było odczucie bólu. Tak to jest, że sobie dopowiadasz, a ja w sumie głupio, że próbuje na to odpowiedzieć.

Nie możemy rozmawiać o tym "co nie musiało się wykształcić", bo to jest czysta spekulacja jakbyś sobie tego nie zracjonalizował. Porozmawiajmy o faktach, czyli o tym, że się wykształciło. A jakie to ma powiązanie z ewolucją? Żeby jeden z elementów mogł się pojawić w naszej świadomości musi działać odpowiadająca mu funkcja poznawcza i szereg innych mechanizmów, które mają swój rodowód w zmianach ewolucyjnych. Ewolucja nie stanowi o naturze doświadczenia, ale jest ściśle związana z możliwością doświadczania i sensem tego doświadczenia. To co nazywamy doświadczeniem to w swym funkcyjnym opisie efekt działania pamięci sensorycznej i roboczej. I te elementy występują u szczurów więc zakładamy, że one doświadczają, nie znając ich qualiów. Inną sprawą jest to, że nie znamy qualiów swoich nawzajem.

Nasza świadomość nie jest materialna, nie jest rzeczą. A materializm nie wyjaśnia tego przejścia "między". Bo nic tego nie wyjaśnia. Ja w najnowszyych publikacjach próbowałem się doszukać materializmu i one wcale mi nie pasują do materializmu po za przyjęciem pewnych podstaw metodologicznych przy prowadzeniu badań.

Nic narazie tego nie wyjaśnia DP-F. Roboty można użyć jako metafory opisując pewne elementy, ale nie można ich zrównywać, ze świadomością ludzką. W każdym razie nie jesteśmy do tego uprawnieni. A jeśli chodzi o to, że dane funkcje może wykonać nieświadomy program - przecież tak się dzieje cały czas z nami, większość mechanizmów naszej psychiki jest niedostępna świadomości lub dla niej transparentna. Nie doświadczamy ich świadomie. Działają same z siebie. A że możemy je oceniać na podstawie świadomych informacji to całkiem inna sprawa. Po za tym stwierdzenie, że coś mówimy czy robimy świadomie jest też tak jakby nieuzasadnione. Świadomość to tylko element tej układanki i wcale nie mający pierwszeństwa. Nie wiesz, co za chwile pomyślisz, to nie wynika z twojego "świadomego ja" to się tylko w nim pojawiawia.

Jeśli miałbym użyć takiej sugestywnej metafory, to dla mnie wygląda to tak, jakby mózg wyświetlał sobie na ścianie pewien obraz, a potem go zgrywał umieszczoną obok kamerą i poddawał następnej analizie i dołączając dane z tej analizy wyświetlał ponownie i tak w kółko. Nie wiemy czym jest ściana i czym jest projekcja na niej, ale wiemy że wszystko to automat, z pewną elastycznością działania, której obecne automaty nie mają. Od kartezjusza, ludzie szukają podstawowych odpowiedzi (w zasadzie dla nas nie dostępnych) zadając pytania dotyczące tej ściany i nikt do tej pory nie wymyślił niczego. Natomiast naukowcy tacy jak Dennett zadają szczegółowe pytania dotyczące całego procesu z oznaczeniem ściany - jako stałego X i takie ujęcie sprawy jak narazie przynosi pozytywne wyniki, choć samego problemu twardego świadomości nie rozwiązuje (odpowiedź na pytanie dlaczego jest ściana i obraz na niej wyświetlany, skoro jak twierdzisz można cały proces wykonać z pominięciem tego) i tutaj właśnie wchodzi model Metzinger z Tunelem Ego i transparentnym modelem świata i ja. :)

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 15 października 2015, o 12:25

To, że coś się wykształciło, nie oznacza, że musiało tak być i że to potrzebne ewolucji, np świadomość, kość ogonowa, wyrostek robaczkowy, 5 palców u nóg. Po prostu tak jest. I nie mamy zielonego pojęcia z jakich przyczyn jestem świadomy, bo świadomość jako taka nie jest potrzebna mojemu mózgowi i ciału żeby teraz pisać posta. Wystarczy przetwarzanie informacji i reakcje, program autoanalizy, ale nie jest potrzebna świadomość. Możliwe, że świadomość jest nieodłączna z tymi funkcjami, co stawiałoby ją w roli skutku ubocznego ewolucji i istnienia człowieka. Właśnie ten uboczny skutek sprawia najwięcej problemów i powoduje cierpienie, oraz bycie niewolnikiem części swojego mózgu.

Świadomość za nic nie odpowiada, tylko doświadcza. Jeżeli w mojej głowie pojawił się pomysł na post, to jest realizowany. Wiem co zaraz napiszę, ale nie wiem jeszcze jakimi słowami i to pojawia mi się w świadomości na równi z pisaniem.

Żeby jeden z elementów mogł się pojawić w naszej świadomości musi działać odpowiadająca mu funkcja poznawcza i szereg innych mechanizmów, które mają swój rodowód w zmianach ewolucyjnych.


Zgadza się, ale mi nie chodzi o elementy pojawiające się w świadomości i funkcje poznawcze, tylko o samą świadomość. Przecież te wszystkie funkcje mogłyby istnieć bez świadomości. Jak przebiega odczuwanie bólu i reakcja na ból? Ewolucji jest potrzebna jedynie ta reakcja, któa w tym świecie jest kojarzona ze świadomością. Najpierw mózg odbiera bodźce, potem interpretuje je jako ból, potem ocenia jak ból jest mocny (np 8/10) i reaguje. Chodzi cały czas o mechanizm bodziec ->reakcja. Świadomość nie jest potrzebna reakcji, bo wystarczy sam mechanizm oceniający ból, a przecież świadomość dopiero niuepotrzebnie doświadcza takiej oceny wytworzonej przez mózg. Nie mogę świadomie niczego wymyślić, bo skąd bym to wziął? Wydaję polecenie mózgowi żeby coś wymyślił i po jakimś czasie jest rozkminione. Skąd wzięło się to polecenie? Powstało zanim zdołałem je sam wymyślić i tak jest ze wszystkim co dotyczy świadomości. Sam przecież o tym piszesz.

To co nazywamy doświadczeniem to w swym funkcyjnym opisie efekt działania pamięci sensorycznej i roboczej. I te elementy występują u szczurów więc zakładamy, że one doświadczają, nie znając ich qualiów. Inną sprawą jest to, że nie znamy qualiów swoich nawzajem.


I dlatego solipsyzm jest nieobalalny. Nie znamy i nie będziemy znać, a nie wiadomo czy to pamięć odpowiada za doświadczanie. Wiemy jedynie, że jest ona niezbędna do niego, ale są różne hipotezy. Ostatnio zetknąłem się z taką, że świadomość jest właściwością jedynie organizmów, które mają korę nową. Takich koncepcji jest wiele i w zależności od tego, która jest prawdziwa zmieniłoby się nasze postrzeganie wartości.

Nie wiemy czym jest ściana i czym jest projekcja na niej


No, a właśnie o to pytała kwiatuszek i o to pytałem ja w kontekście przecięcia spoidła wielkiego. Bo ściana i projekcja mogą istnieć jako wewnętrzny mechanizm mózgu, ale ja nie muszę być tego świadomy. Mogło to pozostać mechanizmem.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 15 października 2015, o 16:13

No, a właśnie o to pytała kwiatuszek i o to pytałem ja w kontekście przecięcia spoidła wielkiego. Bo ściana i projekcja mogą istnieć jako wewnętrzny mechanizm mózgu, ale ja nie muszę być tego świadomy. Mogło to pozostać mechanizmem.


Więc odpowiedziałem na to już kilka razy ile jeszcze mam to robić? :)

Ta ściana i obraz na niej wyświetlany to dla mnie nie jest metafizyka, tylko sposób w którym system sam się oszukuje, a przy okazji powstaje doświadczenie. Nie wyobrażam sobie człowieka tak samo sprawnego jak wszyscy inni ale bez doświadczenia. Niektórzy nie widzą, albo nie słyszą, albo odbierają rzeczywistość bardziej wybiórczo niż reszta, ale doświadczenie towarzyszy temu bo widać musi.

Można też powiedzieć, że matematyka nie opisuje rzeczywistość bo jest całkowicie abstrakcyjna, szczególnie jeśli wprowadzimy więcej wymiarów niź podstawowe. A jednak świat można opisywać w sposób matematyczny, a filozoficznie rzeczywistość którą znamy może być ujęta jako sama matmatyka. Także jest wiele takicu zagadnień.

Skąd się wzieliśmy? Nikt nas nie wsadził do maszyny nie mamy w sobie żadnego homunkulusa. Nie jesteśmy jednym ale relacją miliardów połączonych ze sobą komórek, które się jak zauważyłeś wymieniają. A ta ściana i obraz to też nic osobowego.


Wróć do „Świadomość”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość